Unberührte Indianerstämme isolieren
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Hallo,
minhen schrieb:
ChrisM, was sagst du zu meinen Beiträgen? Zu dem Tod durch Krankheiten? Zu diesem Beitrag? Schließlich ist deine Argumentation doch die, dass die Menschen nach einem Kontakt länger und gesünder leben würden. Dabei ist erst einmal das große Sterben angesagt ...
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Natürlich muss man versuchen, das Risiko erstmal zu gering wie möglich zu halten, indem man so gut wie möglich versucht, wenig Keime dort einzuschleppen und dann gegen die Sachen impft, gegen die in der westlichen Welt auch geimpft wird. Ich bin kein Mediziner, aber AFAIK im Unterschied zu anderen Teilen des menschlichen Körpers ist das Immunsystem nach der Kindheit nicht komplett "festzementiert". Es sollte also für die Indianer noch möglich sein, wie jedes Kind in der westlichen Welt, einen entsprechenden Immunstatus zu erwerben.
Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Da macht man nicht einfach mal ein paar Fotos und einen Tag später stehen die Paparazzi vor der Tür ...
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
du glaubst ernsthaft, ein Paparazzi sucht eien Fläche von der 19-fachen Größe der Bundesrepublik mit Spezialausrüstung (eine Wärmekamera ist nicht billig, vom Flugzeug mal ganz zu schweigen) nur um dann ein paar tolle Fotos zu knipsen? (und danach eine Strafe zu riskieren)
Viele Grüße
Christian
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Andromeda schrieb:
Das gesamte Gebiet sollte man großflächig zum Naturschutz- und Sperrbezirk erklären. Kein Mensch, ob nun Tourist, Forscher oder sonst wer darf hinein. Wer dabei erwischt wird, muß mit hohen Strafen rechnen. Früher oder später wird ein Kontakt unvermeidbar sein, aber bis dahin sollten die Indianer noch in Ruhe leben dürfen.
Das ist bereits jetzt alles der Fall. Dein Vorschlag ist der Jetzt-Zustand. Such doch mal nach "Amazon Region Protected Areas" oder "Prohibited Areas". Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. Auch wenn du anscheinend felsenfest von der Allmacht der modernen Technologie überzeugt bist - sie kann nicht alles leisten. Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
ChrisM schrieb:
da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Natürlich werden einige Krankheiten eingeschleppt und vielleicht wird der ein oder andere Indianer sterben- nur kannst du das überhaupt nicht verhindern. Es wird irgendwann zum Kontakt kommen, entweder jetzt, in 10 oder erst in 200 Jahren (falls es den Regenwald bis dahin noch gibt). Auf jeden Fall ist es besser, einen kontrollierten Kontakt mit medizinischer Betreuung mit Antibiotika und Virostatika zu haben, als einen Goldgräber, der dort die Indianer ansteckt und keiner erfährt etwas davon.
Der ein oder andere Indianer ist durchaus eine Untertreibung. Ein Drittel der Bevölkerung. Das entspricht auf Deutschland zur Veranschaulichung übertragen 27 Millionen Todesopfer innerhalb kürzester Zeit. Nur zum Vergleich: Der Zweite Weltkrieg hat "nur" 8% der damaligen Bevölkerung Deutschlands gefordert*. Nicht 33% wie ein Erstkontakt ihn fordert ... Das ist ein unvorstellbar hoher Prozentsatz, der selbst unsere Gesellschaft enorm erschüttern würde. Und der für die meisten Ureinwohner-Gesellschaften bisher auch ein Todesstoß war. Die medizinische Versorgung ändert nicht viel daran. Die Matis, bei denen mindestens ein Drittel der Bevölkerung als Folge starb, wurden ebenfalls bereits medizinisch betreut.
Ein Kontakt wird sich wahrscheinlich nicht ewig verhindern lassen. Aber man kann versuchen, ihn auf unbestimmte Zeit hinauszuzögern. Denn was man weiß, ist, dass ein solcher Kontakt hier und jetzt heute katastrophale Folgen hat.
* Wie auch den Größenvergleich des Amazonas-Regenwalds mit Deutschland selbst ausgerechnet. Die notwendigen Daten halten Wikipedia und Bundesministerien ja bereit.
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minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
minhen schrieb:
Andromeda schrieb:
Wer sie finden will, der schafft das auch. Und wenn er Jahre brauchen sollte. Man könnte das Gebiet mit Wärmebildkameras absuchen um Feuerstellen ausfindig zu machen, Sattellitenfotos auswerten und...und...und. Sei doch nicht so phantasielos!
Ich bin nicht phantasielos, sondern einfach nur realistisch. [...] Du kannst auch eine ganze Tornado-Staffel mit Wärmebildkameras hinschicken. Den Stamm aufzuspüren bleibt trotzdem ein Glücksspiel.
Ich wäre an deiner Stelle nicht so sicher. Der Hinweis "Naturschutzgebiet nahe der peruanisch-brasilianischen Grenze" schränkt das Suchgebiet schon mal ein. Möglichwerweise entdeckt man bei einer solchen Aktion gleich noch ein paar Stämme mehr.
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
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Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
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Andromeda schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
Der Stamm wurde ja nicht jetzt erst entdeckt, sondern steht schon seit Jahren unter Beobachtung. Die Funai setzt diese Bilder jetzt ein, um ihre Interessen, den Regenwald in dem Gebiet, wo der Stamm lebt, vor Holzfaellern etc. zu schuetzen, durchzusetzen. Die Bilder bleiben also keineswegs "unkommentiert". Sie beweisen wie gesagt die Existenz dieser Indianer und dienen als Druckmittel, Massnahmen zum Schutz des Stammes zu ergreifen.
Die Gefahr, welche von sensationsluesternen Pseudoabenteurern ausgeht, ist uebrigens verschwindend gering. Auch ist die Diskussion, ob man den Stamm kontaktieren sollte, konstruiert. Diese Frage stellt sich in der Realitaet nicht.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken.
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben? Oder dient die harte Formulierung nur dazu, deinem Post den letzten Schliff zu geben?
Chris
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ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
dann versuch ich es ein letztes Mal zu erklären:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.Soll ich das nochmal zusammenfassen oder ist das jetzt so verständlich?
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
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Hallo,
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
das ist ein anderer Punkt. Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen. Aber wenn Du möchtest, kannst Du für die Indianer gern eine Nationalhymne komponieren und sie ihnen per Luftpost schicken, Ich will Dich davon nicht abhalten.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen.
und wie stellst du dir das konkret vor? Willst du damit im Gesetz die GPS-Koordinaten angeben, damit auch der letzte Abenteurer genau weiß, wo er hinfliegen muss?
Naja, letztendlich kommen wir hier sowieso zu keinem Konsens. Den Kontakt wird es so oder so geben, wenn nicht jetzt auf vernünftige Art und Weise, dann in ein paar Jahren, wenn Öl, Gold oder sonstwas gefördert werden soll. Du kannst bei wachsenen Bevölkerungszahlen und Ressourcenhunger nicht auf immer und ewig eine hundert quadratkilometergroße "No-Go-Zone" beibehalten und hoffen, dass sie nie verletzt wird (ihr habt ja selbst gesagt: Ein Kontakt und der Stamm wird nie mehr derselbe sein.)
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Das einzige, was sich ändern würde ist, das durch dein Vorhaben irgendwann keiner mehr Besitzansprüche anmelden könnte
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zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
muemmel schrieb:
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
naja, wer zwingt sie, in die Städte zu gehen? Es geht darum, ihnen etwas anzubieten (nicht unbedingt die Arbeit in der Mine). Nicht sie zu etwas zu zweingen.
Übrigens wär's sowieso clever, wenn man die Indianer jetzt mit der modernen Zivilsation bekanntmacht und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen (etwas utopisch in Brasilien, ich weiß)- bevor die bewaffneten Goldsucher kommen. Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Das Problem ist doch einfach, dass es in Brasilien gar nicht nach "westlichem Recht" vor sich geht. Glaubst du wirklich, dass die bewaffneten Goldsucher oder Holzfäller rechtmäßige Lizenzen haben? Welches Gericht soll da etwas durchsetzen? In ganz Südamerika gibt es allein zahlreiche Guerilla und Anti-Guerilla-Organisationen, die im "Dschungel" und den Dörfern "leben". Allein das sollte wohl genug über die Reichweite der "westlichen" Gerichtsbarkeit und Justiz aussagen.
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Daniel E. schrieb:
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
Stimme zu. Da ergibt sich aber ein Problem: Wie will man die Rechte der Indianer durchsetzen, wenn man noch nicht einmal weiß, welche Rechte sie für sich beanspruchen, bzw. wodurch die Rechte bedroht sind. Und wie will man das herausfinden, ohne Kontakt zu dem Stamm aufzunehmen aufzunehmen?
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Besitzanspruch auf das Land hat jedenfalls der, der als erster dort lebte, also die Indianer. Wie das Land genutzt wird, ist völlig unbedeutend.
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Elektronix schrieb:
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
Nun, ich denke, daß fast jeder (außer Sozialisten) ein sehr gutes Gespür für "Eigentum" an sich hat. Sogar kleine Kinder verstehen, daß es falsch ist, jemandem sein Sandkastenspielzeug wegzunehmen (sie machen es trotzdem, weil sie im dann eins reinhauen können, wenn er jammert). Und auch diese Indianer würden sich sicher beschweren, wenn man ihnen ihr Essen wegnehmen würde.
Das Problem ist nur, daß Eigentum nicht mehr das bedeutet, was es ursprünglich bedeutet sobald ein Jurist daherkommt. Weil dann ist mein Eigentum nicht mehr, was ich mit meinen Händen erzeugt habe, sondern es gehört dann dem, der zu erst in irgendeinem Buch den richtigen Eintrag hineingeschrieben hat. Daß das gefühlt ungerecht ist, ist auch klar, aber der weisse Mann nutzte sowas natürlich schon immer, wenn er davon einen Vorteil hat (siehe kleine Kinder im Sandkasten).
Aber gut, wie setzt man dann Rechte von Leuten durch, die nicht wissen, daß sie so etwas haben, weil Du sie nicht kontaktieren willst?
Ich habe genaugenommen keine Ahnung. Meine Meinung dazu: Es ist ethisch die "Richtige Sache"(TM), sie zu kontaktieren und die Wahlfreiheit einzuräumen. Wenn es aber irgendwelche Randbedingungen gibt, die das effektiv ausschließen würden (weil dann alle Indianer sterben oder was auch immer), dann ist das aber keine gute Idee und man sollte es vielleicht lassen. Was dann? Ich hab keine gute Idee, aber man kann ihnen wenigstens auf dem Papier die Erstoptionen auf die Rechte an "ihrem" Land zubilligen, falls sie doch mal in die Situation kommen, entscheiden zu müssen. Das wäre nur fair, denke ich. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt, vermutlich konkuriert das schon mit genug anderen Eigentumsrechten im Regenwald, die sowieso niemand umsetzt, also ist das sowieso mindfucking.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
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Daniel E. schrieb:
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Wind und Wolken sind zu flüchtig um effektiv handelbar zu sein.
