Unberührte Indianerstämme isolieren
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Andromeda schrieb:
minhen schrieb:
Dennoch wurden die Fotos veröffentlicht ... Rate mal warum.
Vielleicht lassen sich solche Fotos gut an die Medien verkaufen? Sag du es mir.
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
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Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
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Andromeda schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Nein, um deren Existenz ueberhaupt zu beweisen und ihre daraus resultierende Schutzbeduerftigkeit zu unterstreichen.
Die Fotos, jedenfalls unkommentiert, dürften kaum zum Schutz der Indianer beitragen. Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken. Welche Reaktion die Fotos bei gewissenlosen Anthropologen, Sammlern indianischer Kunstgegenstände und ähnlichen, seltsamen Leuten auslösen könnte, brauche ich Dir wohl nicht zu erzählen.
Der Stamm wurde ja nicht jetzt erst entdeckt, sondern steht schon seit Jahren unter Beobachtung. Die Funai setzt diese Bilder jetzt ein, um ihre Interessen, den Regenwald in dem Gebiet, wo der Stamm lebt, vor Holzfaellern etc. zu schuetzen, durchzusetzen. Die Bilder bleiben also keineswegs "unkommentiert". Sie beweisen wie gesagt die Existenz dieser Indianer und dienen als Druckmittel, Massnahmen zum Schutz des Stammes zu ergreifen.
Die Gefahr, welche von sensationsluesternen Pseudoabenteurern ausgeht, ist uebrigens verschwindend gering. Auch ist die Diskussion, ob man den Stamm kontaktieren sollte, konstruiert. Diese Frage stellt sich in der Realitaet nicht.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
Du siehst es doch selbst: der erste Impuls des Threadstarters war, ihnen die Segnungen unserer Zivilisation kompromißlos aufs Auge zu drücken.
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben? Oder dient die harte Formulierung nur dazu, deinem Post den letzten Schliff zu geben?
Chris
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ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
hast du eigentlich wenigstens einer meiner letzten fünf Antworten in dem Thread gelesen? Wie kann du dann bei "kompromißlos aufs Auge drücken" bleiben?
Außer der Gefahr von eingeschleppten Krankheiten, die Du auch siehst, erkenne ich keine wesentliche Abweichung von Deiner bisherigen Meinung. Du redest sogar von Startkapital und rechtlichen Gebietsansprüchen, womit sie in unser Schema gepresst werden sollen. Sicherlich meinst Du es nur gut mit ihnen, aber das einzig Richtige wäre einfach, sie in Ruhe leben zu lassen.
dann versuch ich es ein letztes Mal zu erklären:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.Soll ich das nochmal zusammenfassen oder ist das jetzt so verständlich?
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
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Hallo,
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
hehe... denkst du echt, dass die Goldgräber, die derzeit bereits illegal dort unterwegs sind, sich von irgendwelchen Besitzansprüchen abhalten lassen?
das ist ein anderer Punkt. Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
Chris
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ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen. Aber wenn Du möchtest, kannst Du für die Indianer gern eine Nationalhymne komponieren und sie ihnen per Luftpost schicken, Ich will Dich davon nicht abhalten.
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Hallo,
Andromeda schrieb:
ChrisM schrieb:
Es ist wichtig, dass die Indianer Eigentum im westlichen Sinne an ihrem Land haben. Haben sie das nicht, werden sie von Goldgräbern von ihrem Land verjagd und die Justiz kann nichts dagegen tun.
Ein absolutes Verbot für Jedermann, einen Fuß auf das Gelände zu setzen, und sei es nur um Pinkeln zu gehen, sollte den gleichen Zweck erfüllen.
und wie stellst du dir das konkret vor? Willst du damit im Gesetz die GPS-Koordinaten angeben, damit auch der letzte Abenteurer genau weiß, wo er hinfliegen muss?
Naja, letztendlich kommen wir hier sowieso zu keinem Konsens. Den Kontakt wird es so oder so geben, wenn nicht jetzt auf vernünftige Art und Weise, dann in ein paar Jahren, wenn Öl, Gold oder sonstwas gefördert werden soll. Du kannst bei wachsenen Bevölkerungszahlen und Ressourcenhunger nicht auf immer und ewig eine hundert quadratkilometergroße "No-Go-Zone" beibehalten und hoffen, dass sie nie verletzt wird (ihr habt ja selbst gesagt: Ein Kontakt und der Stamm wird nie mehr derselbe sein.)
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Das einzige, was sich ändern würde ist, das durch dein Vorhaben irgendwann keiner mehr Besitzansprüche anmelden könnte
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zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
muemmel schrieb:
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
naja, wer zwingt sie, in die Städte zu gehen? Es geht darum, ihnen etwas anzubieten (nicht unbedingt die Arbeit in der Mine). Nicht sie zu etwas zu zweingen.
Übrigens wär's sowieso clever, wenn man die Indianer jetzt mit der modernen Zivilsation bekanntmacht und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen (etwas utopisch in Brasilien, ich weiß)- bevor die bewaffneten Goldsucher kommen. Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Das Problem ist doch einfach, dass es in Brasilien gar nicht nach "westlichem Recht" vor sich geht. Glaubst du wirklich, dass die bewaffneten Goldsucher oder Holzfäller rechtmäßige Lizenzen haben? Welches Gericht soll da etwas durchsetzen? In ganz Südamerika gibt es allein zahlreiche Guerilla und Anti-Guerilla-Organisationen, die im "Dschungel" und den Dörfern "leben". Allein das sollte wohl genug über die Reichweite der "westlichen" Gerichtsbarkeit und Justiz aussagen.
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Daniel E. schrieb:
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
Stimme zu. Da ergibt sich aber ein Problem: Wie will man die Rechte der Indianer durchsetzen, wenn man noch nicht einmal weiß, welche Rechte sie für sich beanspruchen, bzw. wodurch die Rechte bedroht sind. Und wie will man das herausfinden, ohne Kontakt zu dem Stamm aufzunehmen aufzunehmen?
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Besitzanspruch auf das Land hat jedenfalls der, der als erster dort lebte, also die Indianer. Wie das Land genutzt wird, ist völlig unbedeutend.
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Elektronix schrieb:
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
Nun, ich denke, daß fast jeder (außer Sozialisten) ein sehr gutes Gespür für "Eigentum" an sich hat. Sogar kleine Kinder verstehen, daß es falsch ist, jemandem sein Sandkastenspielzeug wegzunehmen (sie machen es trotzdem, weil sie im dann eins reinhauen können, wenn er jammert). Und auch diese Indianer würden sich sicher beschweren, wenn man ihnen ihr Essen wegnehmen würde.
Das Problem ist nur, daß Eigentum nicht mehr das bedeutet, was es ursprünglich bedeutet sobald ein Jurist daherkommt. Weil dann ist mein Eigentum nicht mehr, was ich mit meinen Händen erzeugt habe, sondern es gehört dann dem, der zu erst in irgendeinem Buch den richtigen Eintrag hineingeschrieben hat. Daß das gefühlt ungerecht ist, ist auch klar, aber der weisse Mann nutzte sowas natürlich schon immer, wenn er davon einen Vorteil hat (siehe kleine Kinder im Sandkasten).
Aber gut, wie setzt man dann Rechte von Leuten durch, die nicht wissen, daß sie so etwas haben, weil Du sie nicht kontaktieren willst?
Ich habe genaugenommen keine Ahnung. Meine Meinung dazu: Es ist ethisch die "Richtige Sache"(TM), sie zu kontaktieren und die Wahlfreiheit einzuräumen. Wenn es aber irgendwelche Randbedingungen gibt, die das effektiv ausschließen würden (weil dann alle Indianer sterben oder was auch immer), dann ist das aber keine gute Idee und man sollte es vielleicht lassen. Was dann? Ich hab keine gute Idee, aber man kann ihnen wenigstens auf dem Papier die Erstoptionen auf die Rechte an "ihrem" Land zubilligen, falls sie doch mal in die Situation kommen, entscheiden zu müssen. Das wäre nur fair, denke ich. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt, vermutlich konkuriert das schon mit genug anderen Eigentumsrechten im Regenwald, die sowieso niemand umsetzt, also ist das sowieso mindfucking.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
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Daniel E. schrieb:
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Wind und Wolken sind zu flüchtig um effektiv handelbar zu sein.
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Daniel E. schrieb:
Nun, ich denke, daß fast jeder (außer Sozialisten) ein sehr gutes Gespür für "Eigentum" an sich hat. Sogar kleine Kinder verstehen, daß es falsch ist, jemandem sein Sandkastenspielzeug wegzunehmen (sie machen es trotzdem, weil sie im dann eins reinhauen können, wenn er jammert). Und auch diese Indianer würden sich sicher beschweren, wenn man ihnen ihr Essen wegnehmen würde.
Das Problem ist nur, daß Eigentum nicht mehr das bedeutet, was es ursprünglich bedeutet sobald ein Jurist daherkommt. Weil dann ist mein Eigentum nicht mehr, was ich mit meinen Händen erzeugt habe, sondern es gehört dann dem, der zu erst in irgendeinem Buch den richtigen Eintrag hineingeschrieben hat. Daß das gefühlt ungerecht ist, ist auch klar, aber der weisse Mann nutzte sowas natürlich schon immer, wenn er davon einen Vorteil hat (siehe kleine Kinder im Sandkasten).
Das stimmt so nicht. Bezüglich auf Artefakte (Waffen, Werkzeug, Spielzeug) magst Du recht haben. Bezüglich auf Landbesitz aber nicht. Fast alle Naturvölker sind der Ansicht, daß das Land, auf dem sie leben, ihnen nicht "gehört", sondern daß es ihnen nur zur Nutzung überlassen wurde (von den Göttern). Einen "Landbesitz" oder gar ein Eigentum an Land kennen die nicht und können sich auch meistens nicht vorstellen, wie wir Europäer das meinen. Genau das meinte auch Tecumseh mit dem Zitat. Die gesamte Rede, die der Häuptling damals hielt, drückt das noch viel deutlicher aus.
Aber gut, wie setzt man dann Rechte von Leuten durch, die nicht wissen, daß sie so etwas haben, weil Du sie nicht kontaktieren willst?
Ich habe genaugenommen keine Ahnung. Meine Meinung dazu: Es ist ethisch die "Richtige Sache"(TM), sie zu kontaktieren und die Wahlfreiheit einzuräumen. Wenn es aber irgendwelche Randbedingungen gibt, die das effektiv ausschließen würden (weil dann alle Indianer sterben oder was auch immer), dann ist das aber keine gute Idee und man sollte es vielleicht lassen. Was dann? Ich hab keine gute Idee, aber man kann ihnen wenigstens auf dem Papier die Erstoptionen auf die Rechte an "ihrem" Land zubilligen, falls sie doch mal in die Situation kommen, entscheiden zu müssen. Das wäre nur fair, denke ich. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt, vermutlich konkuriert das schon mit genug anderen Eigentumsrechten im Regenwald, die sowieso niemand umsetzt, also ist das sowieso mindfucking.
ACK. Die Sache ist nur die: Ich glaube, daß sich ein Kontakt auf Dauer nicht vermeiden läßt. Wenn nicht die Behörden, dann die Holzfäller und Glücksritter. Die dann aber unkontrolliert. Es ist für die Indianer in jedem Fall besser, wenn der erste Kontakt im kontrollierten und friedlichen Rahmen stattfindet, als wenn Holzfäller und Goldsucher sich einfach über ihr Land hermachen. Das mit den Krankheiten dürfte denen auch egal sein.
So ein unktontrollierter Erstkontakt wird möglicherweise lange Zeit von der Indianerbehörde unbemerkt bleiben. Und wenn er dann bemerkt wird, ist es vielleicht schon zu spät.Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
Das ist jetzt wohl ironisch gemeint...
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Elektronix schrieb:
Fast alle Naturvölker sind der Ansicht, daß das Land, auf dem sie leben, ihnen nicht "gehört", sondern daß es ihnen nur zur Nutzung überlassen wurde (von den Göttern).
Das ist doch schon mal ein erster Schritt. Mehr als das Land nutzen oder anderen Leuten die Nutzungsrechte im Rahmen eines Tauschgeschäfts zu überlassen (aka verkaufen) tun wir Europäer damit doch auch nicht. Wir haben halt vermutlich etwas andere Vorstellung von "nutzen".
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
Das ist jetzt wohl ironisch gemeint...
Nicht wirklich. Eine Privatisierung der Meere (oder deren Inhalt) wird sicher irgendwann kommen, wenn man zB. die Überfischungsproblematik lösen möchte, und ja: Wasser ist nicht so grundverschieden von Land.
Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
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Daniel E. schrieb:
Nicht wirklich. Eine Privatisierung der Meere (oder deren Inhalt) wird sicher irgendwann kommen, wenn man zB. die Überfischungsproblematik lösen möchte, und ja: Wasser ist nicht so grundverschieden von Land.
Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
Richtig. Der Kauf und Verkauf von Fischereirechten ist schon der Anfang.
Glaubst Du wirklich, daß das die Überfischung mindern wird? Nur die Nutznießer der Fischerei werden andere sein. Vor allem die, die heute ohnehin schon die Riesen-Trawler fahren. Die kleinen Küstenfischer, die nur ihr tägliches Auskommen suchen, werden noch leerer ausgehen.Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
Für uns Europäer sicherlich nicht. Aber Dir dürfte bekannt sein, daß die Armutsschere immer weiter auseinanderklafft und Getreide seit dem Bio-Sprit-Boom für 3.-Welt-Völker nicht mehr bezahlbar ist. Die Wüsten breiten sich aus, die Regenwälder werden zerstört. Dadurch haben schon zu viele Menschen ihre Lebensgrundlage verloren. Kennst Du den Film "We feed the World"?
Was nicht ist, kann noch werden. Der Hunger weitet sich aus, heute schon.
Bereits heute werden 90% der Nahrungs- und Energievorräte von nur 10% der Weltbevölkerung aufgefressen.Ich kenne ein Interview mit dem Firmenchef von Nestle, wo der fordert, die Menschen in Afrika sollten für Trinkwasser bezahlen, weil Trinkwasseraufbereitung ja Geld kostet. Leute, die wo schon zu wenig zum Leben haben, sollen also jetzt für das grundwichtigste aller Nahrungsmittel noch Geld berappen. Und wer das nicht kann? Soll der doch krepieren...
Es kann nicht sein, daß ein paar fettgefressene Staaten die Erde unter sich aufteilen und dann entscheiden, was die Mehrheit der Weltbevölkerung davon hat. Wir Industrieländer werden lernen müssen, uns ein bischen einzuschränken, wenn wir auf der Welt weiter relativen Frieden haben wollen. Anderenfalls wird es massive Völkerwanderungen aus den Hungergebieten zu uns geben, und die Probleme, die wir bisher in den Dschungel oder die Wüste abgeschoben haben, werden unweigerlich zu uns kommen. Die Menschen werden nicht weiter tatenlos zusehen, wie wir sie am ausgestreckten Arm verhungen lassen. Diese Tendenz ist jetzt schon sichtbar. Dann gnade uns Gott.
