Unberührte Indianerstämme isolieren
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ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Das einzige, was sich ändern würde ist, das durch dein Vorhaben irgendwann keiner mehr Besitzansprüche anmelden könnte
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zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
muemmel schrieb:
seid doch mal ein ganz klein bisschen Realisten und geht von dem Leben aus was sie DORT in der Zivilisation erwartet, und nicht von dem hiesigen, was es für sie eindeutig nicht geben wird. Wahrscheinlich werden sie dann als Minenarbeiter enden oder in den Slums der großen Städte. Haben sie da wirklich eine Besserung?
naja, wer zwingt sie, in die Städte zu gehen? Es geht darum, ihnen etwas anzubieten (nicht unbedingt die Arbeit in der Mine). Nicht sie zu etwas zu zweingen.
Übrigens wär's sowieso clever, wenn man die Indianer jetzt mit der modernen Zivilsation bekanntmacht und ihnen auch westlich-gültige Rechte an ihrem Land gibt und ihnen hilft, diese Rechte durchzusetzen (etwas utopisch in Brasilien, ich weiß)- bevor die bewaffneten Goldsucher kommen. Die Bodenschätze könnte man dann als eine Art Startkapital sehen.
Das Problem ist doch einfach, dass es in Brasilien gar nicht nach "westlichem Recht" vor sich geht. Glaubst du wirklich, dass die bewaffneten Goldsucher oder Holzfäller rechtmäßige Lizenzen haben? Welches Gericht soll da etwas durchsetzen? In ganz Südamerika gibt es allein zahlreiche Guerilla und Anti-Guerilla-Organisationen, die im "Dschungel" und den Dörfern "leben". Allein das sollte wohl genug über die Reichweite der "westlichen" Gerichtsbarkeit und Justiz aussagen.
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Daniel E. schrieb:
zwutz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn das Land auf dem Papier aber niemanden gehört, hast du noch viel weniger eine Handhabe.
es ist ILLEGAL, das Land zu betreten.
es ist ILLEGAL, dort nach Gold zu schürfen.
es ist ILLEGAL, den Eingeborenen auf irgendeine Art zu schaden.Was genau an obigen Punkten willst du durch den Besitzanspruch ändern?
Daß von einem Besitzer, der den Grund und Boden tatsächlich für irgendwas benutzen will, auch eine Durchsetzung der Rechte zu erwarten ist? Darum wird ja der Regenwald abgeholzt: wegen fehlenden Eigentumsrechten, bzw. der fehlenden praktischen Durchsetzung.
Stimme zu. Da ergibt sich aber ein Problem: Wie will man die Rechte der Indianer durchsetzen, wenn man noch nicht einmal weiß, welche Rechte sie für sich beanspruchen, bzw. wodurch die Rechte bedroht sind. Und wie will man das herausfinden, ohne Kontakt zu dem Stamm aufzunehmen aufzunehmen?
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Besitzanspruch auf das Land hat jedenfalls der, der als erster dort lebte, also die Indianer. Wie das Land genutzt wird, ist völlig unbedeutend.
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..
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Elektronix schrieb:
Da fragt sich erstmal, wer definiert, was Besitz oder Besitzanspruch ist und wer ihn hat. Bisher war es immer so: Dort, wo Weiße (europäisch-stämmige Menschen) auf Eingeborene trafen, definierten die Weißen den Besitzanspruch damit, wer das Land nach europäischen oder "westlichen" Maßsstäben nutzte: Also Ackerbau, Viehzucht, Ausbeutung der Boden- und Naturschätze. Da hat sich niemand Gedanken drüber gemacht, daß andere schon vorher da waren und das Land nur anders nutzten- und vielleicht- sogar meistens- einen anderen Begriff von Landbesitz hatten.
Nun, ich denke, daß fast jeder (außer Sozialisten) ein sehr gutes Gespür für "Eigentum" an sich hat. Sogar kleine Kinder verstehen, daß es falsch ist, jemandem sein Sandkastenspielzeug wegzunehmen (sie machen es trotzdem, weil sie im dann eins reinhauen können, wenn er jammert). Und auch diese Indianer würden sich sicher beschweren, wenn man ihnen ihr Essen wegnehmen würde.
Das Problem ist nur, daß Eigentum nicht mehr das bedeutet, was es ursprünglich bedeutet sobald ein Jurist daherkommt. Weil dann ist mein Eigentum nicht mehr, was ich mit meinen Händen erzeugt habe, sondern es gehört dann dem, der zu erst in irgendeinem Buch den richtigen Eintrag hineingeschrieben hat. Daß das gefühlt ungerecht ist, ist auch klar, aber der weisse Mann nutzte sowas natürlich schon immer, wenn er davon einen Vorteil hat (siehe kleine Kinder im Sandkasten).
Aber gut, wie setzt man dann Rechte von Leuten durch, die nicht wissen, daß sie so etwas haben, weil Du sie nicht kontaktieren willst?
Ich habe genaugenommen keine Ahnung. Meine Meinung dazu: Es ist ethisch die "Richtige Sache"(TM), sie zu kontaktieren und die Wahlfreiheit einzuräumen. Wenn es aber irgendwelche Randbedingungen gibt, die das effektiv ausschließen würden (weil dann alle Indianer sterben oder was auch immer), dann ist das aber keine gute Idee und man sollte es vielleicht lassen. Was dann? Ich hab keine gute Idee, aber man kann ihnen wenigstens auf dem Papier die Erstoptionen auf die Rechte an "ihrem" Land zubilligen, falls sie doch mal in die Situation kommen, entscheiden zu müssen. Das wäre nur fair, denke ich. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt, vermutlich konkuriert das schon mit genug anderen Eigentumsrechten im Regenwald, die sowieso niemand umsetzt, also ist das sowieso mindfucking.
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
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Daniel E. schrieb:
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Wind und Wolken sind zu flüchtig um effektiv handelbar zu sein.
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Daniel E. schrieb:
Nun, ich denke, daß fast jeder (außer Sozialisten) ein sehr gutes Gespür für "Eigentum" an sich hat. Sogar kleine Kinder verstehen, daß es falsch ist, jemandem sein Sandkastenspielzeug wegzunehmen (sie machen es trotzdem, weil sie im dann eins reinhauen können, wenn er jammert). Und auch diese Indianer würden sich sicher beschweren, wenn man ihnen ihr Essen wegnehmen würde.
Das Problem ist nur, daß Eigentum nicht mehr das bedeutet, was es ursprünglich bedeutet sobald ein Jurist daherkommt. Weil dann ist mein Eigentum nicht mehr, was ich mit meinen Händen erzeugt habe, sondern es gehört dann dem, der zu erst in irgendeinem Buch den richtigen Eintrag hineingeschrieben hat. Daß das gefühlt ungerecht ist, ist auch klar, aber der weisse Mann nutzte sowas natürlich schon immer, wenn er davon einen Vorteil hat (siehe kleine Kinder im Sandkasten).
Das stimmt so nicht. Bezüglich auf Artefakte (Waffen, Werkzeug, Spielzeug) magst Du recht haben. Bezüglich auf Landbesitz aber nicht. Fast alle Naturvölker sind der Ansicht, daß das Land, auf dem sie leben, ihnen nicht "gehört", sondern daß es ihnen nur zur Nutzung überlassen wurde (von den Göttern). Einen "Landbesitz" oder gar ein Eigentum an Land kennen die nicht und können sich auch meistens nicht vorstellen, wie wir Europäer das meinen. Genau das meinte auch Tecumseh mit dem Zitat. Die gesamte Rede, die der Häuptling damals hielt, drückt das noch viel deutlicher aus.
Aber gut, wie setzt man dann Rechte von Leuten durch, die nicht wissen, daß sie so etwas haben, weil Du sie nicht kontaktieren willst?
Ich habe genaugenommen keine Ahnung. Meine Meinung dazu: Es ist ethisch die "Richtige Sache"(TM), sie zu kontaktieren und die Wahlfreiheit einzuräumen. Wenn es aber irgendwelche Randbedingungen gibt, die das effektiv ausschließen würden (weil dann alle Indianer sterben oder was auch immer), dann ist das aber keine gute Idee und man sollte es vielleicht lassen. Was dann? Ich hab keine gute Idee, aber man kann ihnen wenigstens auf dem Papier die Erstoptionen auf die Rechte an "ihrem" Land zubilligen, falls sie doch mal in die Situation kommen, entscheiden zu müssen. Das wäre nur fair, denke ich. Ob das realistisch ist, sei mal dahingestellt, vermutlich konkuriert das schon mit genug anderen Eigentumsrechten im Regenwald, die sowieso niemand umsetzt, also ist das sowieso mindfucking.
ACK. Die Sache ist nur die: Ich glaube, daß sich ein Kontakt auf Dauer nicht vermeiden läßt. Wenn nicht die Behörden, dann die Holzfäller und Glücksritter. Die dann aber unkontrolliert. Es ist für die Indianer in jedem Fall besser, wenn der erste Kontakt im kontrollierten und friedlichen Rahmen stattfindet, als wenn Holzfäller und Goldsucher sich einfach über ihr Land hermachen. Das mit den Krankheiten dürfte denen auch egal sein.
So ein unktontrollierter Erstkontakt wird möglicherweise lange Zeit von der Indianerbehörde unbemerkt bleiben. Und wenn er dann bemerkt wird, ist es vielleicht schon zu spät.Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
Das ist jetzt wohl ironisch gemeint...
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Elektronix schrieb:
Fast alle Naturvölker sind der Ansicht, daß das Land, auf dem sie leben, ihnen nicht "gehört", sondern daß es ihnen nur zur Nutzung überlassen wurde (von den Göttern).
Das ist doch schon mal ein erster Schritt. Mehr als das Land nutzen oder anderen Leuten die Nutzungsrechte im Rahmen eines Tauschgeschäfts zu überlassen (aka verkaufen) tun wir Europäer damit doch auch nicht. Wir haben halt vermutlich etwas andere Vorstellung von "nutzen".
"Das Land verkaufen? Warum nicht den Wind, die Wolken oder das Meer?" (Häuptling Tecumseh).
Ein Mann mit Weitblick. Das wäre sehr wünschenswert.
Interessanterweise hat der Weiße Mann die Welt auf diese Weise an den Rand des Abgrunds gebracht.
Wie meinst Du das? Es geht uns (=der Weltbevölkerung) doch besser als jemals sonst irgendwann.
Das ist jetzt wohl ironisch gemeint...
Nicht wirklich. Eine Privatisierung der Meere (oder deren Inhalt) wird sicher irgendwann kommen, wenn man zB. die Überfischungsproblematik lösen möchte, und ja: Wasser ist nicht so grundverschieden von Land.
Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
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Daniel E. schrieb:
Nicht wirklich. Eine Privatisierung der Meere (oder deren Inhalt) wird sicher irgendwann kommen, wenn man zB. die Überfischungsproblematik lösen möchte, und ja: Wasser ist nicht so grundverschieden von Land.
Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
Richtig. Der Kauf und Verkauf von Fischereirechten ist schon der Anfang.
Glaubst Du wirklich, daß das die Überfischung mindern wird? Nur die Nutznießer der Fischerei werden andere sein. Vor allem die, die heute ohnehin schon die Riesen-Trawler fahren. Die kleinen Küstenfischer, die nur ihr tägliches Auskommen suchen, werden noch leerer ausgehen.Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
Für uns Europäer sicherlich nicht. Aber Dir dürfte bekannt sein, daß die Armutsschere immer weiter auseinanderklafft und Getreide seit dem Bio-Sprit-Boom für 3.-Welt-Völker nicht mehr bezahlbar ist. Die Wüsten breiten sich aus, die Regenwälder werden zerstört. Dadurch haben schon zu viele Menschen ihre Lebensgrundlage verloren. Kennst Du den Film "We feed the World"?
Was nicht ist, kann noch werden. Der Hunger weitet sich aus, heute schon.
Bereits heute werden 90% der Nahrungs- und Energievorräte von nur 10% der Weltbevölkerung aufgefressen.Ich kenne ein Interview mit dem Firmenchef von Nestle, wo der fordert, die Menschen in Afrika sollten für Trinkwasser bezahlen, weil Trinkwasseraufbereitung ja Geld kostet. Leute, die wo schon zu wenig zum Leben haben, sollen also jetzt für das grundwichtigste aller Nahrungsmittel noch Geld berappen. Und wer das nicht kann? Soll der doch krepieren...
Es kann nicht sein, daß ein paar fettgefressene Staaten die Erde unter sich aufteilen und dann entscheiden, was die Mehrheit der Weltbevölkerung davon hat. Wir Industrieländer werden lernen müssen, uns ein bischen einzuschränken, wenn wir auf der Welt weiter relativen Frieden haben wollen. Anderenfalls wird es massive Völkerwanderungen aus den Hungergebieten zu uns geben, und die Probleme, die wir bisher in den Dschungel oder die Wüste abgeschoben haben, werden unweigerlich zu uns kommen. Die Menschen werden nicht weiter tatenlos zusehen, wie wir sie am ausgestreckten Arm verhungen lassen. Diese Tendenz ist jetzt schon sichtbar. Dann gnade uns Gott.
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Elektronix schrieb:
So ein unktontrollierter Erstkontakt wird möglicherweise lange Zeit von der Indianerbehörde unbemerkt bleiben. Und wenn er dann bemerkt wird, ist es vielleicht schon zu spät.
Bevor das passiert, verschwinden die Stämme normalerweise aus ihrem angestammten Gebiet. Sie fliehen. Es ist nicht der erste Stamm. Die brasilianischen Behörden haben da schon viele Erfahrungen sammeln können. Und es ist nicht so, dass die armen Wilden völlig ahnungslos vor sich hinleben würden. Fehlender direkter Kontakt bedeutet nicht Ahnungslosigkeit. Das zusammen mit dem überaus freundlichen Empfang ist ohnehin eine deutliche Absage an die Zivilisation - so viel dazu, dass man sie kontaktieren müsse, um ihnen die Wahl zu lassen. Wie wurde irgendwo treffend gesagt: Solange sie uns mit einem Hagel aus Pfeilen empfangen, geht es ihnen gut. Letztlich geht es doch darum, diesen Wunsch zu respektieren.
Wenn also auch die Indianer bereits vorzeitig fliehen, ein Anrücken der Holzfäller bleibt auch bei den Behörden nicht unbemerkt. Ein Holzfäller rennt nicht einfach mal 100 Kilometer in den Urwald, fällt einen Baum und geht wieder. Da werden Schneisen in den Urwald geschlagen, um die gefällten Bäume auch abtransportieren zu können. Sowas bemerkt man auch als Behörde ...
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Nicht wirklich. Eine Privatisierung der Meere (oder deren Inhalt) wird sicher irgendwann kommen, wenn man zB. die Überfischungsproblematik lösen möchte, und ja: Wasser ist nicht so grundverschieden von Land.
Richtig. Der Kauf und Verkauf von Fischereirechten ist schon der Anfang.
Glaubst Du wirklich, daß das die Überfischung mindern wird?Natürlich. Von Bauern, die innerhalb weniger Woche ihre kompletten Kuhbestände zum Schlachter fahren, liest man selten. Warum sollte das mit privaten Fischschwärmen anders sein?
Nur die Nutznießer der Fischerei werden andere sein. Vor allem die, die heute ohnehin schon die Riesen-Trawler fahren. Die kleinen Küstenfischer, die nur ihr tägliches Auskommen suchen, werden noch leerer ausgehen.
Wie kommst Du darauf? Erstens können die sich ja zusammenschließen, zweitens eröffnen Rechte im Meer auch ganz neue Möglichkeiten, beispielsweise zur Zucht.
Und zum Zustand der Erde: ich sehe nicht, was in den letzten 100 Jahren auf irgendwelchen nennenswerte Größenskalen NICHT besser geworden wäre.
Für uns Europäer sicherlich nicht. Aber Dir dürfte bekannt sein, daß die Armutsschere immer weiter auseinanderklafft
Quelle bitte. Oder nein, spar es dir einfach, das ist eine Fehlinformation. Der "Dritten Welt" geht es heute besser als früher. Guck, vor 40 Jahren war ganz Asien schweinearm, Zustände schlimmer als in Afrika heute. Mittlerweile ist existenzielle Armut in Asien fast kein Thema mehr, heute ist die "dritte Welt"-Problematik hauptsächlich ein afrikanisches Problem.
1980 haben noch ca. 40% der Weltbevölkerung weniger als einen Doller Realeinkommen am Tag zur Verfügung gehabt. Heute sind es ca. 10%.
Ich hab den Link bestimmt schon mehrfach hier gepostet, aber weil sich die "alles wird schlimmer"-Mythen weiter halten, nochmal: http://video.google.com/videoplay?docid=4237353244338529080
Viele Leute scheinen nicht zu verstehen: wenn Bill Gates X Mrd. $ mehr auf sein Konto bekommt, dann ändert das genau *nichts* an meinem Kontostand, aber die "Schere geht weiter auf". Unsinnige Sichtweise. Es geht um die Bekämpfung von existentieller Armut und die wird immer weniger relevant. Klar ist es heute kein Idealzustand und man kann viel schlechtes über das aktuelle System sagen, aber man sollte, wenn man ehrlich ist, auch dazusagen, daß es vor 40 Jahren *deutlich* beschissener aussah, aber damals hat halt niemand Hochglanzfilme drüber gedreht, also war alles toll.
Ich kenne ein Interview mit dem Firmenchef von Nestle, wo der fordert, die Menschen in Afrika sollten für Trinkwasser bezahlen, weil Trinkwasseraufbereitung ja Geld kostet. Leute, die wo schon zu wenig zum Leben haben, sollen also jetzt für das grundwichtigste aller Nahrungsmittel noch Geld berappen. Und wer das nicht kann? Soll der doch krepieren...
Auf der anderen Seite: wenn keiner bezahlt, dann krepieren, wie Du so schön sagen würdest, einfach alle, weil niemand diese Leistung anbietet. Wenn das eher das ist, was Du möchtest ...
Es kann nicht sein, daß ein paar fettgefressene Staaten die Erde unter sich aufteilen und dann entscheiden, was die Mehrheit der Weltbevölkerung davon hat. Wir Industrieländer werden lernen müssen, uns ein bischen einzuschränken, wenn wir auf der Welt weiter relativen Frieden haben wollen. Anderenfalls wird es massive Völkerwanderungen aus den Hungergebieten zu uns geben, und die Probleme, die wir bisher in den Dschungel oder die Wüste abgeschoben haben, werden unweigerlich zu uns kommen. Die Menschen werden nicht weiter tatenlos zusehen, wie wir sie am ausgestreckten Arm verhungen lassen. Diese Tendenz ist jetzt schon sichtbar. Dann gnade uns Gott.
Das ist so die typische Euro-"Wir müssen überall Verantwortung übernehmen"-Sicht der Dinge, die den Entwicklungsländern aktuell deutlich mehr schadet, als es ihnen nützt.
Aber was man trotzdem dazusagen sollte: die Entwicklungsländer sind nicht arm, weil es die Industrienationen gibt. Sie sind in erster Linie arm, weil dort irgendwelche Diktatoren herrschen, darum gibt's ständig Bürgerkriege und abgeschottete Handelspolitik und es kommt keine vernünftige Wirtschaft zum laufen. Glaubst Du wirklich, den Entwicklungsländern ginge es morgen besser, wenn die Industrieläner *heute* von der Landkarte ausradiert würden? Bullshit, für die ändert sich fast gar nichts. Die haben immer noch Bürgerkriege, die haben immer noch keine Wirtschaft, die haben immer noch kein Essen, die haben immer noch kein sauberes Trinkwasser.
Die Probleme der Entwicklungsländer sind, pardon wenn das jetzt fies und politisch unkorrekt klingt, primär hausgemacht. Nicht die fiesen Amis oder Europäer sind dafür verantwortlich zu machen, sondern die Regierungen der Staaten, die ihre Bürger terrorisieren, protektoristische Wirtschaftskurse fahren usw.
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minhen schrieb:
Bevor das passiert, verschwinden die Stämme normalerweise aus ihrem angestammten Gebiet. Sie fliehen.
Ja, das könnte das Problem natürlich auf einfache Weise lösen...
Es ist nicht der erste Stamm. Die brasilianischen Behörden haben da schon viele Erfahrungen sammeln können. Und es ist nicht so, dass die armen Wilden völlig ahnungslos vor sich hinleben würden. Fehlender direkter Kontakt bedeutet nicht Ahnungslosigkeit. Das zusammen mit dem überaus freundlichen Empfang ist ohnehin eine deutliche Absage an die Zivilisation
Es könnte aber auch Angst vor dem unbekannten Flugobjekt bedeuten. Wenn bisher noch niemand den Stamm gesehen hat, dann haben sie bisher (Vielleicht) auch noch kein Flugzeug gesehen.
Wenn also auch die Indianer bereits vorzeitig fliehen, ein Anrücken der Holzfäller bleibt auch bei den Behörden nicht unbemerkt. Ein Holzfäller rennt nicht einfach mal 100 Kilometer in den Urwald, fällt einen Baum und geht wieder. Da werden Schneisen in den Urwald geschlagen, um die gefällten Bäume auch abtransportieren zu können. Sowas bemerkt man auch als Behörde ...
Naja, bisher haben ja nicht einmal die Behörden gewußt, daß es dort Menschen gibt, sonst hätte die Entdeckung nicht solche Schlagzeilen gemacht.
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Daniel E. schrieb:
Das ist so die typische Euro-"Wir müssen überall Verantwortung übernehmen"-Sicht der Dinge, die den Entwicklungsländern aktuell deutlich mehr schadet, als es ihnen nützt.
Aber was man trotzdem dazusagen sollte: die Entwicklungsländer sind nicht arm, weil es die Industrienationen gibt. Sie sind in erster Linie arm, weil dort irgendwelche Diktatoren herrschen, darum gibt's ständig Bürgerkriege und abgeschottete Handelspolitik und es kommt keine vernünftige Wirtschaft zum laufen. Glaubst Du wirklich, den Entwicklungsländern ginge es morgen besser, wenn die Industrieläner *heute* von der Landkarte ausradiert würden? Bullshit, für die ändert sich fast gar nichts. Die haben immer noch Bürgerkriege, die haben immer noch keine Wirtschaft, die haben immer noch kein Essen, die haben immer noch kein sauberes Trinkwasser.
Die Probleme der Entwicklungsländer sind, pardon wenn das jetzt fies und politisch unkorrekt klingt, primär hausgemacht. Nicht die fiesen Amis oder Europäer sind dafür verantwortlich zu machen, sondern die Regierungen der Staaten, die ihre Bürger terrorisieren, protektoristische Wirtschaftskurse fahren usw.
Naja, man muss dazu aber auch sehen, dass die Europäer fleißig in Afrika rumgerührt haben. Die heutigen Staaten sind ja direkte Folge der Kolonialisierung. Die Grenzen wurden ja nicht nach Volksgruppen festgelegt, sondern per Lineal von Europäern, die keine blasse Ahnung von der Region und Kultur hatten. Dann die bewehrte Methode die Gruppen im Land gegenseitig auszuspielen. Gerade die Briten waren ja sehr geschickt dabei, sich einen Stamm/Clan/Volk als Bewacher auszuwählen. Solche künstlichen Ungleichgewichte sind es ja, die dann zu Feindschaften, Armut und Bürgerkrieg führen. Gerade in Afrika sieht man ja die Problematik immer wieder: Küste vs. Inland und in Mittel-/Nordafrika immer die Muslime im Norden gegen die Christen im Süden.
Also kann man es nicht so einfach abtun, dass "wir" da schuldlos sind. Aber sicher hast du recht, dass wir endlich mit diesem widerwärtigen Postkolonialismus aufhören sollten, der hier immer als Nächstenliebe verkauft wird.
<edit>Hab gerade angefangen das Video zu schauen. Scheint ganz interessant zu sein. (habs doch zu Ende gesehen. Waren ja nur 20 Minuten)</edit>
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Daniel E. schrieb:
Auf der anderen Seite: wenn keiner bezahlt, dann krepieren, wie Du so schön sagen würdest, einfach alle, weil niemand diese Leistung anbietet. Wenn das eher das ist, was Du möchtest ...
das heißt man hat die wahl zwischen (a) alle verdursten, weil keiner bezahlen will und (b) es verdursten nur die, die sich's nicht leisten können?
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Daniel E. schrieb:
1980 haben noch ca. 40% der Weltbevölkerung weniger als einen Doller Realeinkommen am Tag zur Verfügung gehabt. Heute sind es ca. 10%.
abgesehen davon, dass die zahl, die ich kenne 21% ist, die absolute armut in osteuropa und in afrika in den letzten jahren gestiegen ist: wenn man die grenze auf 2 dollar anhebt, kommst du schon leicht über die hälfte der weltbevölkerung.
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queer_boy schrieb:
Daniel E. schrieb:
Auf der anderen Seite: wenn keiner bezahlt, dann krepieren, wie Du so schön sagen würdest, einfach alle, weil niemand diese Leistung anbietet. Wenn das eher das ist, was Du möchtest ...
das heißt man hat die wahl zwischen (a) alle verdursten, weil keiner bezahlen will und (b) es verdursten nur die, die sich's nicht leisten können?
Abgesehen davon, daß das wieder so ein schöner inhaltsleerer "man"-Satz ist: nein, heißt es nicht, es gibt noch genug andere Möglichkeiten. Teilen, Optionen einrichten, die Wartung von dem Ding lernen, etc.
Aber prinzipiell: Nestlé ist kein Entwicklungshilfe-Spaßverein, sondern die wollen Geld verdienen. Und wenn niemand bezahlt, dann macht sich Nestlé sicher nicht die Arbeit, irgendwo technisches Gerät hinzuschaffen (und dafür erst mal X Beamte zu bestechen), sondern sie machen es einfach nicht. Würdest Du es denn machen? Wenn ja, warum machst Du es dann nicht, wenn nein, warum ist Nestlé dann moralisch dazu verpflichtet, Dinge zu tun, die Du nicht tun willst?
Und auf der anderen Seite: ein paar Leute gründen einen Verein, sammeln Spenden, fliegen nach Afrika, bauen das Ding, verschenken das Wasser. Irgendwann wird zu Hause die Tochter krank oder sie haben genug getan und brausen wieder ab. Wasserfilteranlage geht nach ein paar Monaten kaputt, es gibt keine Ersatzteile, also alle wieder ab ins Dreckwasser. Angefangene und abgebrochene Entwicklungshilfeprojekte hat's doch schon genug gegeben.
queer_boy schrieb:
Daniel E. schrieb:
1980 haben noch ca. 40% der Weltbevölkerung weniger als einen Doller Realeinkommen am Tag zur Verfügung gehabt. Heute sind es ca. 10%.
abgesehen davon, dass die zahl, die ich kenne 21% ist, die absolute armut in osteuropa und in afrika in den letzten jahren gestiegen ist
Ich kann mit http://www.omnia-verlag.de/upload_files/w47.pdf Zahlen der Weltbank von 2004 anbieten. Da sieht man, daß im Vergleich zu 1990 der Anteil der absoluten Armut überall, außer im Nahem Osten, gefallen ist. In dem von mir geposteten Video wird dieses Thema ziemlich ausführlich diskutiert.
Aber wenn Du bessere Zahlen hast, dann immer her damit.
wenn man die grenze auf 2 dollar anhebt, kommst du schon leicht über die hälfte der weltbevölkerung.
Laut http://www.globalincome.org/Deutsch/Fakten.html waren es 2004 2,6 Mrd. Menschen, also ca. 40% damals, also haben seit 1985 oder so extrem viele Leute geschafft ihr Realeinkommen(!) zu verdoppeln. Klar, Du sagst "ist ja nur ein Dollar mehr". Und sicher, es ist Wachstum auf beschissenem Niveau, aber es ist Wachstum, es geht bergauf. Auch in Afrika. Schau dir auch die Kindersterblichkeit an, all das ist rückläufig. Das ist auch alles was ich sage: es geht den Leuten heute besser als vor 25 Jahren, nicht, daß es allen ganz wunderbar ginge.
rüdiger: Sicher, aber über fast alle Grenzen weltweit ist viel Blut geflossen. Irgendwann ist es komisch; das Ende der Kolonialisierungszeit ist auch schon über 60 Jahre her, so etwas kann man nicht ewig als Grund hernehmen. Elektronix wollte ja eher sagen, daß wir aktuell furchtbar gemein zu den Entwicklungsländern sind, sie schrecklich ausbeuten und die Hamburger wegessen. Das kann ich nicht erkennen. Die Industrieländer treiben ohnehin fast nur Handel mit sich selbst und schicken hin und wieder noch etwas Entwicklungshilfe vorbei. Auch wenn die Industrieländer heute von der Karte verschwinden, kommen die Hamburger nicht nach Afrika.
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Hi,
wieso haben die afrikanischen Länder früher als Kolonien sogar noch ihr "Mutterland" mit ernährt und werden heute nicht mal mehr selber satt?
Denkt mal drüber nach.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi,
wieso haben die afrikanischen Länder früher als Kolonien sogar noch ihr "Mutterland" mit ernährt ...
Gruß Mümmel
Weil die Kolonisten die Stämme der Urbevölkerung in die unfruchtbaren Wüstengebiete vertreiben haben, wo diese verhungern mußten. Die Kolonieen haben nie Grundnahrungsmittel für die breite Bevölkerung geliefert, sondern nur Luxus-Genußmittel: Kakao, Kaffee, Südfrüchte, Tee, Tabak, Zucker oder Bodenschätze (nicht eßbar!), also Waren, die sich nur Reiche leisten konnten. Abgesehen davon waren Kolonialwaren immer teuer. Der Anteil dieser Waren am Gesamt-Nahrungsmittelmarkt war denkbar gering.
Allerdings der zweite Teil der Frage ist berechtigt.