Würdet ihr den Knopf drücken?
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Doktor Prokt schrieb:
Unter der Annahme, dass man tatsaechlich zwischen den beiden Moeglichkeiten waehlen kann, ohne fuer seine Wahl bestraft zu werden, waere es sogar dumm, nicht den Knopf zu druecken.
Ich persönlich halte eher deine Aussage für dumm; nicht nur, weil ich deine Schlussfolgerung nicht teile, sondern auch weil deine Überlegungen die zu ihr führen meiner Ansicht nach nicht ganz lupenrein sind.
Es ist durchaus fraglich ob sich durch diese zehn Millionen deine Überlebenschancen überhaupt oder gar signifikant erhöhen, und noch viel fraglicher ob du durch sie merklich mehr Nachkommen in die Welt setzt -- was im wesentlichen der Grundstein deines Arguments ist.
Doktor Prokt schrieb:
Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit, mit einem Teil des Geldes das Leben von mindestens zwei Personen zu retten, um die Aktion zu rechtfertigen. Warum denn?
Natürlich besteht keine solche Notwendigkeit. Das sind alles entweder Überlegungen, ob es nicht doch ggf. sinnvoll/moralisch/etc. sein kann den Knopf zu drücken, oder Varianten von Leuten die alles auf einmal wollen: sowohl als Gutmensch da stehen, als auch ihre Gier befriedigen.
Doktor Prokt schrieb:
Ich wuerde allerdings nicht den Knopf druecken, wenn andere Menschen hinterher wuessten, dass ich selbigen gedrueckt habe, weil diese Handlung bei den meisten Menschen (unlogischerweise) eher wenig anerkannt ist und mir aus daraus resultierender gesellschaftlicher Verachtung unter Umstaenden Nachteile erwachsen koennten.
Klar, wobei sich das natürlich von selbst aus dem Umstand keine Konsequenzen fürchten zu müssen, den du dir eingangs ausbedingt hast, ergibt.
Wenn du andererseits lediglich von direkter Bestrafung gesprochen hast -- es ist nicht gesagt (soweit ich mich entsinne
) dass es tatsächlich einen Fremden trifft, und keinen deiner Liebsten oder gar dich selbst. Außerdem könnte man das Ganze dann, unter Nichausschluss negativer Konsequenzen, auch als eine Art Gefangenendilemma ansehen.
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Erhard Henkes schrieb:
Notwehr, Tyrannenmord, Kriegssituation? Manchmal nicht ganz einfach.
Tyrannenmord scheint ein wenig heikel; nicht, weil es nicht gerechtfertigt ist, sondern weil es nicht leicht ist solche objektiv zu identifizieren. Mal ganz abgesehen von möglichen, alternativen Handlungsmöglichkeiten und der sicher nicht unerheblichen Frage was danach kommt.
Dreimal im Jahr soll alles, was männlich ist, erscheinen vor dem Herrscher, dem HERRN und Gott Israels. [...]
Du sollst das Blut meines Opfers nicht opfern neben gesäuertem Brot, und das Opfer des Osterfestes soll nicht über Nacht bleiben bis an den Morgen.
Die Erstlinge von den Früchten deines Ackers sollst du in das Haus des HERRN, deines Gottes, bringen.
Du sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.
(Exodus 34)
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Andromeda schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
1. Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2. Du sollst den Namen des Herrn ... nicht missbrauchen
3. Du sollst den Feiertag heiligen
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, ...Ist die Reihenfolge irgendwie ausschlaggabend?
Das Kleingedruckte hat Gott damals nicht mitdiktiert. Und seither publiziert er nicht mehr schriftlich.
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Doktor Prokt schrieb:
Unter der Annahme, dass man tatsaechlich zwischen den beiden Moeglichkeiten waehlen kann, ohne fuer seine Wahl bestraft zu werden, waere es sogar dumm, nicht den Knopf zu druecken.
Wer Skrupel am drücken des Knopfes nicht nachvollziehen kann läuft nicht ganz rund. Moral ist schließlich auch ein evolutionäres Erbe. Auch interessiert mich an 10.000.000$ weniger der "Vorteil gegenüber den meisten meiner Konkurrenten" sondern vielmehr die Tatsache in einer schönen Villa auf Capri wohnen zu können. Hast du irgendwelche Komplexe?
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Ich denke, daß hier auch unter dem öffentlichen Druck falsch diskutiert wird. Natürlich ist das Drücken des Knopfes moralisch verwerflich. Er landet ja auch in der Hölle dafür.
Allerdings wette ich, daß die Masse der Leute den Knopf drücken würde, wenn sie unbeobachtet wären.
Mich erinnert das an eine Diskussion gestern Abend im Fernsehen, da wurde zu Germany's Next Topmodel diskutiert. Es wurde von einem ziemlich schrägen Kandidaten ein Foto modifiziert und gehübscht, und dann auf der Straße gefragt "wer ist beruflich erfolgreicher"? Natürlich haben alle Leute auf das schönere Foto gezeigt. Und natürlich - darauf kommt's mir jetzt an - waren die Diskussionskandidaten alle darüber hellauf empört, verurteilten diese kurzsichtige Vorgehensweise, etc. Aber der Moderator merkte da sehr schön an, daß er das Gefühl habe, diese Diskussionführung wäre jetzt von der gesellschaftlichen Erwartungshaltung geprägt, daß man dies verurteilen müsse. Denn offensichtlich ist die Realität ja anders als die Diskussion.
Ich sehe das hier genauso:
a) in der Diskussion wird man überwiegend aus moralischen Gründen den Knopfdruck ablehnen und dies verurteilen, das Experiment selbst sogar verurteilen
b) wenn keiner hinsieht, drückt man den Knopf, nimmt den Koffer und haut ab
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Ich kann dir da nur voll und ganz widersprechen.
Die Situation hier ist eine völlig andere -- die Diskussionsteilnehmer in deinem Beispiel hatten keine andere Wahl als dazu Stellung zu nehmen. Und in der Tat, in meinen Augen passen weder das Umfrageergebnis noch die Diskussionsbeiträge an sich zu deiner These.
Dass der ein oder andere, u.a. aus dem von dir genannten Grund, die Frage anders beantworten als er tatsächlich würde wurde auch schon angesprochen, von beiden "Seiten".
Dass der moralische Aspekt, sowohl bei den Knopfbefürwortern als auch -gegnern im Vordergrund ist, liegt wohl hauptsächlich der Art der Fragestellung und auch in der Natur der Frage selbst begründet.
Was aber igendwie richtig aneckt ist, dass du scheinbar andeuten willst dass moralische Gründe (im Vergleich zum Ressourcengewinn) weniger oder gar überhaupt nicht legitim sind, und du dir scheinbar nicht vorstellen kannst dass es auch noch andere Weltanschauungen als deine geben kann.
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Ich schlußfolgere meine Meinung nur aus der Beobachtung des Weltgeschehens und dem Lesen von Geschichtsbüchern, und dem Wiederhall auf Doktor Prokts Kommentar. [Und den Steuerratgebern: "wenn Sie auf der Heimfahrt... und die Kilometer dabei ... blabla"]
Wieso Du mir das hier unterstellst
Was aber igendwie richtig aneckt ist, dass du scheinbar andeuten willst dass moralische Gründe (im Vergleich zum Ressourcengewinn) weniger oder gar überhaupt nicht legitim sind, und du dir scheinbar nicht vorstellen kannst dass es auch noch andere Weltanschauungen als deine geben kann.
ist mir nicht klar.
Ich denke mir nur, daß eben viele Leute auf der theoretischen Ebene die richtige Entscheidung (nicht den Knopf drücken) wählen, aber in der konkreten Situation durchaus anders handeln würden, weil der soziale Gruppendruck dann fehlt.
Mehr sagte ich doch gar nicht.
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Hallo,
Marc++us schrieb:
a) in der Diskussion wird man überwiegend aus moralischen Gründen den Knopfdruck ablehnen und dies verurteilen, das Experiment selbst sogar verurteilen
b) wenn keiner hinsieht, drückt man den Knopf, nimmt den Koffer und haut abso ist es.
Das meinte ich mit "Heuchler". Wenn die zehn Millionen konkret auf dem Tisch liegen und der Preis dafür nur ein Mensch am anderen Ende der Welt ist, der einfach umfällt, drücken sicherlich mehr die lächerlichen 28% hier den Knopf.
Christian
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Doktor Prokt schrieb:
Unter der Annahme, dass man tatsaechlich zwischen den beiden Moeglichkeiten waehlen kann, ohne fuer seine Wahl bestraft zu werden, waere es sogar dumm, nicht den Knopf zu druecken. Wenn man die Moeglichkeit hat, sich einen Vorteil gegenueber den meisten seiner Konkurrenten (alle anderen Lebewesen bzw. Menschen) zu verschaffen (und ich sehe den Besitz mehrerer Millionen Dollar/Euro als Vorteil an), ohne dass dies an irgendwelche Konsequenzen fuer einen selbst gebunden ist, muss man dies (aus evolutionaerer Sicht) auch tun, weil man sich aufgrund des pekuniaeren Profits durch den Knopfdruck einen Vorteil verschafft (z.B. werden die eigenenUeberlebenschancen signifikant erhoeht).
Ich sehe hier auch keine Notwendigkeit, mit einem Teil des Geldes das Leben von mindestens zwei Personen zu retten, um die Aktion zu rechtfertigen. Warum denn? Was interessiert mich das Leben eines Fremden? Mir selbst einen moeglichst grossen Vorteil zu verschaffen ist doch Rechtfertigung genug, ganz besonders dann, wenn ich nicht mit Konsequenzen zu rechnen habe.
Ich wuerde allerdings nicht den Knopf druecken, wenn andere Menschen hinterher wuessten, dass ich selbigen gedrueckt habe, weil diese Handlung bei den meisten Menschen (unlogischerweise) eher wenig anerkannt ist und mir aus daraus resultierender gesellschaftlicher Verachtung unter Umstaenden Nachteile erwachsen koennten.
Vielleicht mag den einen oder anderen diese Sicht schockieren, aber sie ist lediglich Produkt eines rationalen Denkprozesses.
Das war natuerlich nicht ernst gemeint. Mich hat lediglich interessiert, welche Reaktionen solch ein Beitrag ausloesen wuerde, weil sich ja auch die bekennenden "Knopfdruecker" hier vergleichsweise verhalten ausgedrueckt haben.
Was mich aber interessieren wuerde, und diese Frage ist an die Personen gerichtet, die mit "Ja" gestimmt haben, wie ihr bei folgendem Szenario handeln wuerdet:
Ihr seid in einem Raum so wie hier diskutiert auch. Allerdings gibt es statt des schwarzen Knopfes eine Pistole und irgendeinen Fremden, den ihr noch nie gesehen habt. Wuerdet ihr den erschiessen, um den Koffer zu bekommen? Wie in dem alten Szenario drohen auch hier keinerlei juristische oder andere Konsequenzen, ausser, dass ihr halt um 10 Millionen reicher seid, wenn ihr den Fremden erschiesst.
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Marc++us schrieb:
Ich schlußfolgere meine Meinung nur aus der Beobachtung des Weltgeschehens und dem Lesen von Geschichtsbüchern, und dem Wiederhall auf Doktor Prokts Kommentar. [Und den Steuerratgebern: "wenn Sie auf der Heimfahrt... und die Kilometer dabei ... blabla"]
Den Punkt will ich ja auch gar nicht abstreiten, es ging mir vorwiegend um die "falsche Diskussion unter öffentlichem Druck".
Wenn du mit einer Kamera durch's Forum liefst, würden sicher wesentlich weniger als 28% mit "Ja!" antworten, und kaum jemand so klipp und klar sagen dass ihm Andere oder zumindest Fremde völlig egal sind.
Das ist hier einfach nicht gegeben. Die Leute sind alle selbstselektiert, abgesehen vom Potential sich hier aktiv profilieren zu können, oder (vor allem) dem ein oder anderem der in der konkreten Situation tatsächlich "umfällt", entsteht hier nichts unter Druck.
Marc++us schrieb:
Wieso Du mir das hier unterstellst [...] ist mir nicht klar.
Ich denke mir nur, daß eben viele Leute auf der theoretischen Ebene die richtige Entscheidung (nicht den Knopf drücken) wählen, aber in der konkreten Situation durchaus anders handeln würden, weil der soziale Gruppendruck dann fehlt.
Das war keine absolute Unterstellung, deswegen die ganzen "scheinbar"s
Aber du illustrierst hier gut meinen Punkt: es gibt Leute die machen sich nicht so viel aus Geld (= weniger "Profit" aus den 10 Mio.) und/oder geben ihre moralischen Ansichten nicht nur vor (= Gegenpol zum Plus von 10 Mio. €).
Diese Leute sind keine Heuchler, bloß weil ihre Weltanschauung nicht mit eurer übereinstimmt.
(ot-p.s. kannst du vielleicht mal das Session-Timeout ein wenig hochdrehen?)
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finix schrieb:
...es gibt Leute die machen sich nicht so viel aus Geld...
Ich kann nur für mich sprechen: Ich habe nichts gegen viel Geld. Auch nicht gegen sehr viel Geld. Aber es ist entscheidend, wie man zu viel Geld kommt. Oder glaubt jemand ernsthaft, die meisten Menschen begehen keine Verbrechen, nur weil sie Angst haben, dafür in den Knast zu kommen?
finix schrieb:
Diese Leute sind keine Heuchler, bloß weil ihre Weltanschauung nicht mit eurer übereinstimmt.
Niemand kennt hier den Anderen. Welchen Grund gäbe es zu Lügen? Welche Nachteile hätte jemand zu erwarten, der hier sagen würde, er würde schon für 100$ den Tod eines Menschen in Kauf nehmen? Keine!
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Interessanter Film.
Allerdings hat er einen kleinen Haken: Dass der Gute nicht von irgendjemanden vor die Wahl gestellt wird, sieht man am Umfeld, an der Idee, dass es einen derartigen Knopf geben soll, und dass niemand Geld zu verschenken hat und dass der Schreibtischtäter anscheinend allwissend ist, so wie er die Verkehrstoten aufzählt.
Die Frage ist also ausschließlich, ob das ein Bluff ist oder ob man grade einem anderen Wesen gegenüber sitzt. Da er eben noch im Auto saß und nicht weiß, wie er hergekommen ist, könnte es Gott sein und das Leben, dass er auslöscht könnte er selbst sein. Also muss man darauf vertrauen, dass es ein Bluff ist und das passt nicht zu der Tatsache, dass er nicht weiß, wie er dahin gekommen ist. Wenn es ein Bluff ist, stellt sich weiterhin die Frage, wie sehr er darauf vertrauen soll, dass er die 10 Millionen auch ausgeben darf.
Es stellt sich ja quasi auch als Bluff raus, da die 10 Millionen in der Hölle wohl eher Brenn- als Einkaufswert haben.Es wäre also klüger anzunehmen, dass das Wesen göttlich ist und nicht betrügt und man nun herausfinden muss, womit man am besten fährt. Vielleicht will dieser Gott ja auch aus irgendeinem Grund, dass man den Knopf drückt? Nur weil uns das (ohne in der Situation zu sein) unvorstellbar zu sein scheint, weiß ich nicht, ob ich nicht moralischer bin als Gott selbst.
Und die Antwort wird angedeutet: Trifft er die richtige Wahl, bekommt er mehr, als er sich vorstellen kann. Drückt er den Button, bekommt er 10 Millionen Dollar. Ich stelle mir vor, dass 10 Millionen Euro mehr sind. Auch ein Leben halte ich für mehr wert. Es muss also etwas wertvolleres zur Wahl stehen als 10 Mio US$.
Letzte Alternative: Gott blufft auch hier.Es gibt also nicht nur moralische, sondern auch logische Gründe, sich für Tor 1 und gegen den Geldkoffer zu entscheiden. Sich gegen soviel Geld zu entscheiden und zu verstehen, dass hinter der Tür mehr steht, als er sich vorstellen kann, erfordert allerdings Konzentration und Denkvermögen.
Darum hakt der Test: Er unterscheidet nicht nur moralisch, sondern auch, ob jemand in einer Streßsituation überhaupt noch in der Lage ist, Werte zu differenzieren. Vielleicht sind manche Menschen einfach zu dumm oder zu ängstlich, sich der Aufforderung zu widersetzen und drücken so den Knopf ohne zu begreifen, was sie tun.
Ein sehr amerikanischer Gott wird dort gezeichnet. Kein Gott der Güte und des Vertrauens, sondern ein überwachender, fallenstellender Gott. "Und führe uns nicht in Versuchung...". Ich würde die Situation als moralische Folter verstehen.
Jede Zeit hat ihren eigenen Gott. Gott wird zum Schreibtischtäter. Es weist interessante Parallelen zur derzeitigen Weltpolitik.
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Xin schrieb:
Ein sehr amerikanischer Gott wird dort gezeichnet. Kein Gott der Güte und des Vertrauens, sondern ein überwachender, fallenstellender Gott. "Und führe uns nicht in Versuchung...". Ich würde die Situation als moralische Folter verstehen.
Jede Zeit hat ihren eigenen Gott. Gott wird zum Schreibtischtäter. Es weist interessante Parallelen zur derzeitigen Weltpolitik.
Interessante Gedanken
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Doktor Prokt schrieb:
Ihr seid in einem Raum so wie hier diskutiert auch. Allerdings gibt es statt des schwarzen Knopfes eine Pistole und irgendeinen Fremden, den ihr noch nie gesehen habt. Wuerdet ihr den erschiessen, um den Koffer zu bekommen? Wie in dem alten Szenario drohen auch hier keinerlei juristische oder andere Konsequenzen, ausser, dass ihr halt um 10 Millionen reicher seid, wenn ihr den Fremden erschiesst.
Auf den ersten Blick nimmt man wohl an, daß weniger Leute schießen, weil das "schmutziger" ist. So nach dem Motto "der Feigling, auf den Knopf drücken würde er, aber für den Schuß fehlt der Mut".
Allerdings könnte das oberflächlich sein... es gab doch an diversen Unis solche Folterexperimente, wo sich Testgruppen mit Stromschlägen gegenseitig traktierten, durch die Zusicherung von Anonymität, Belohnungen, etc. Und man hatte doch wohl festgestellt, daß die Leute sich sehr rasch an die Rolle des Folterers gewöhnen. Obwohl sie bei den Tests den Schmerz der Opfer teilweise sehen konnten.
Insofern gibt's vermutlich auch hier eher einen Bruch zwischen Offline-Beurteilung ("zu schmutzig, macht man nicht") und Online-Beurteilung (konkrete Situation).
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Hallo,
Doktor Prokt schrieb:
Ihr seid in einem Raum so wie hier diskutiert auch. Allerdings gibt es statt des schwarzen Knopfes eine Pistole und irgendeinen Fremden, den ihr noch nie gesehen habt. Wuerdet ihr den erschiessen, um den Koffer zu bekommen? Wie in dem alten Szenario drohen auch hier keinerlei juristische oder andere Konsequenzen, ausser, dass ihr halt um 10 Millionen reicher seid, wenn ihr den Fremden erschiesst.
wo ist der Unterschied zur jetzigen Situation? Das Erschiessen ist natuerlich etwas widerlicher, aber egal wie du die Situation steigerst: Wer jetzt schon den Knopf drueckt, toetet auch auf andere Weise, wenn die Belohnung die gleiche bleibt. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass jemand fuer zehn Millionen nicht die Ueberwindung hinbringt, vielleicht etwas Blut zu sehen (wie gesagt: Wenn diese Person auch vorher schon bereit war, quasi "anonym" via Knopfdruck zu toeten).
Viele Grüße
Christian
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siehe dazu auch:
http://www.faz.net/s/Rub268AB64801534CF288DF93BB89F2D797/DocE882358FAF53048709C795DC74B683F17ATplEcommonSprintpage.html
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Hallo,
wie Markus schon sagte, denke ich auch, dass sich einige der Gutmenschen hier in der tatsächlichen Situation anders verhalten würden.Natürlich ist die Fragestellung nur interessant, wenn man von vorneherein weiss,
wie die Sache ausgeht, das Setting im Film und das miserable typisch amerikanische Ende finde ich da ziemlich schwach.Aber weiss man von vorneherein sicher (Gedankenexperiment), dass man die 10 Mio Dollar auch tatsächlich erhält, würden sicherlich viele den Knopf drücken.
Was spricht denn dagegen?
Wenn nicht die Gefahr besteht, dass ich in meinem Leben von dem Tod je tangiert werde (keine Verwandten, Freunde, usw.)
würde ich auch für deutlich weniger auf den Knopf drücken.Die Leute, die jetzt aufschreien, sollten sich mal überlegen, dass Moral nichts Absolutes ist, sondern lediglich eine notwenidige Voraussetzung, damit die Gesellschaft reibungslos funktioniert.
Gut und Schlecht sind relative Begriffe und damit auch relativ bedeutungslos.
Ich denke es gibt nur gut für irgendentwas.
Und tatsächlich ist es in diesem Fall gut für mich, auf den Knopf zu drücken.
Also sollte ich es tun. Angewandte Spieltheorie.
Wenn man das Verhalten ändern will, damit eine Gesellschaft funktioniert, müssen eben die Spielregeln entsprechend geändert werden, nicht umsonst wird man für Mord bestraft.Moral ist denke ich zum einen Teil anerzogen, zum anderen durch unser Freiheitsbedürfnis gestützt, nach dem Motto "Wenn ich das nicht darf, dann will ich es auch gar nicht erst". Das nicht dürfen (würde die Freiheit einschränken) wird dadurch abgemildert und erträglicher.
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intrastelar schrieb:
Hallo,
wie Markus schon sagte, denke ich auch, dass sich einige der Gutmenschen hier in der tatsächlichen Situation anders verhalten würden.Das typische Schlechtmensch-Argument, universell anwendbar.
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Jetz mal ganz banal gesehen will doch heutzutage jeder einen Euro sparen um nicht den Fairtradekaffe zu kaufen. Aber dadurch sichert man halt nicht unbedingt einem Afirkanerkind ein gutes Leben zu.
Klingt vielleicht komisch, bei Fairtradekaffee geht es vielleucht nicht ums töten von menschen, aber der Afikaner ist aisende Kilometer weiter weg, wieso sollte man nicht besser diesen einen Euro sparen? Ich finde da fängt es schon an.Und wenn ich ganz ehrlich bin: Wäre ich sicher, dass wenn es für mich keine Konsequenzen hätte (also 100% sicher keine, ist schließlich ein Gedankenexperiment), würde ich wahrscheinlich auch auf dem 10-Mio.-Euro-Knopf drücken.
Ist vielleicht übertrieben, aber soweit ich weiß wurde in einer Umfrage von den meisten Leuten angegeben, dass Fair gehandelter Kaffee zwar toll ist, aber jemand selbst nicht dafür tiefer in die Tasche greifen würde. Die 10 Mio. Euro sind sowas wofür man von der Gesellschaft aufs Maul kriegt, aber wenn jemand keine Euro mehr zahlen will um einem Afrikaner das leben zu sichern, das ist nicht unbedingt verächtet.
Ach ja, Afrikaner kann von mir aus alles sein, was Kaffee/Schokolade/und so weiter ertnet. Ist nicht irgendwie rassistisch oder sonstwie gemeint. Und nein, auch ich kaufe keinen Fairtrade Kaffee.
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Meine Antwort auf die urspruengliche Frage ist uebrigens "ich hoffe nicht". Aber ich bin mir nicht sicher, ich weiss nicht, ob ich die Pruefung bestehen wuerde. 10 Mio, da ist man frei von dem taeglichen Aerger, kann endlich tun und lassen was man will, was fuer eine unglaubliche Versuchung.
Und wie TheToast sagt: wir Westeuropaer druecken tagtaeglich staendig auf den Knopf. Nur ist es so, dass wir gemeinsam auf den Knopf druecken, daher ist es nicht so bewusst. Dafuer bekommen wir auch keine 10 Mio, sondern nur einen Bruchteil davon. Aber die Situation ist staendig da.
