Brüssels schlimmster Albtraum wurde wahr
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Mr. N schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Die Situation war in den 70er Jahren exakt gleich gelagert. Dennoch wächst dieses Europa wie ein Krebsgeschwür immer weiter.
Ein Europa der Nationalstaaten wäre dir lieber?
Es gibt einige Bereiche wo man einfach besser dran ist wenn zusammen arbeitet. Euro und offene Grenzen sind da prima Beispiele. Eine gemeinsame Verteidigungspolitik wäre auch gut. Da hört es dann aber auf. Wieso Brüssel die Macht haben soll (mir ist klar, dass dies schon jetzt so ist) den Mitgliederstaaten Gesetze zu diktieren ist mir schleierhaft und auch nur deshalb sind die Verfassungsänderungen überhaupt notwendig.
Mir ist schon klar, dass man die EU als Sündenbock benutzen kann um unbeliebte Gesetze durch zu boxen. Dann darf man sich aber nicht wundern, wenn die Leute dann eine anti-EU Einstellung haben.
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Marc++us schrieb:
Mr. N schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Die Situation war in den 70er Jahren exakt gleich gelagert. Dennoch wächst dieses Europa wie ein Krebsgeschwür immer weiter.
Ein Europa der Nationalstaaten wäre dir lieber?
Mir auch. Zollunion, gemeinsamer Wirtschaftsraum, Schengen, Niederlassungsfreiheit und der Euro - mehr Integration ist meines Erachtens nicht notwendig.
Dir ist schon klar, dass jede Menge Gesetze nötig sind um allein die Niederlassungsfreiheit zu schützen? Und diese noch heute nicht in zufriedenstellender Weise erfüllt ist? Man denke an Übertragbarkeit von staatlichen Renten und solche Dinge.
Oder der Euro: Die EZB ist eine Institution, die in die Souveranität der Mitgliedsstaaten massiv eingreift. Keine Möglichkeit mehr, einfach Geld zu drucken, wie sich das in einem ordentlichen Nationalstaat gehört.
Oder Schengen: Das erfordert eine gewisse Koordinierung und teilweise Zentralisierung der Arbeit der Grenzpolizeien, auch nicht sehr nationalstaatlich.
Das ist kein Europa der Nationalstaaten! Weder jetzt noch in Zukunft. Und selbst wenn man es auf die Dinge beschränkt, die du gutheißt. Diese Art des Cherrypicking funktioniert einfach nicht!
Ich bin für eine Rückbesinnung auf die ursprüngliche Idee der EWG - der Europäischen WIRTSCHAFTSGemeinschaft.
Ein Mitarbeiter der Kommission, der früher für das Parlament gearbeitet hat (nur als Assistent aber das reicht), sagte mal: Es sei erstaunlich wie schwierig es sei, als Parlamentarier um die wirtschaftlichen Sachfragen herumzukommen.
Die EU bleibt weiterhin vor allem wirtschaftlich orientiert und gerade hierfür wird Integration benötigt.
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Warum nicht? Man könnte jetzt ja einfach aufhören, schon ist das Cherry-Picking fertig.
Diese ständigen Korrekturen entspringen einfach beamtlicher Regulierungswut, aber wenn diese faktenbasiert wäre, würde etwas heute ja nicht funktionieren. Aber einige Dinge funktionieren sehr gut. So gut, daß viele Länder außerhalb der EU uns darum beneiden.
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Mr. N schrieb:
Das ist kein Europa der Nationalstaaten! Weder jetzt noch in Zukunft.
Das ist aber auch nicht das jetzige Europa und auch nicht das Europas das im Vertrag von Lissabon gezeichnet wird.
Mr. N schrieb:
Diese Art des Cherrypicking funktioniert einfach nicht!
Wieso?
Mr. N schrieb:
Ein Mitarbeiter der Kommission, der früher für das Parlament gearbeitet hat (nur als Assistent aber das reicht), sagte mal: Es sei erstaunlich wie schwierig es sei, als Parlamentarier um die wirtschaftlichen Sachfragen herumzukommen..
Wieso ist das schlecht? Ich finde es gut wenn Politiker sich Gedanken zur Finanzierbarkeit machen müssen.
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Ja, aber dabei wird relativ selten überprüft, ob das Vorhaben an sich, welches auch immer es ist, überhaupt durchführbar ist. Sinnvoll. Wenn Kostenrahmen auf einmal explodieren, suchen diese Sesselfurzer nur nach neuen Geldquellen.
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Marc++us schrieb:
Warum nicht? Man könnte jetzt ja einfach aufhören, schon ist das Cherry-Picking fertig.
Und dann dürfen weiterhin deutsche Optiker nicht nach Belgien? Das VW-Gesetz bliebe legal? Nein danke.
Diese ständigen Korrekturen entspringen einfach beamtlicher Regulierungswut, aber wenn diese faktenbasiert wäre, würde etwas heute ja nicht funktionieren. Aber einige Dinge funktionieren sehr gut. So gut, daß viele Länder außerhalb der EU uns darum beneiden.
Richtig, und diese Dinge werden ja auch so gut wie nicht geändert. Es gibt aber auch Dinge, die noch nicht sehr gut funktionieren.
Das Schein(?)-Paradox, dass das, was du dir wünscht kein Europa der Nationalstaaten ist, du dir aber explizit ein Europa der Nationalstaaten wünscht, musst du mir noch auflösen.
Ben04 schrieb:
Mr. N schrieb:
Das ist kein Europa der Nationalstaaten! Weder jetzt noch in Zukunft.
Das ist aber auch nicht das jetzige Europa und auch nicht das Europas das im Vertrag von Lissabon gezeichnet wird.
Exakt das sag ich doch?
Ben04 schrieb:
Mr. N schrieb:
Diese Art des Cherrypicking funktioniert einfach nicht!
Wieso?
Hast du mein ganzes Posting gelesen? Man benötigt nunmal Gesetze, Regularien und übernationale Institutionen um auch nur diese "wenigen" positiven Aspekte der EU zu erzeugen und aufrecht zu erhalten. Das ist dann automatisch kein Europa der Nationalstaaten mehr, da diese dafür selbstverständlich Souveranität aufgeben müssen - es sei denn man entscheidet alles einstimmig, und das ist bekanntermaßen nicht sehr effizient.
Ben04 schrieb:
Wieso ist das schlecht? Ich finde es gut wenn Politiker sich Gedanken zur Finanzierbarkeit machen müssen.
Hallo? Verstehst du immer das Gegenteil von dem, was ich meine?
ICH FINDE DAS GUT!
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Marc++us schrieb:
Mir auch. Zollunion, gemeinsamer Wirtschaftsraum, Schengen, Niederlassungsfreiheit und der Euro - mehr Integration ist meines Erachtens nicht notwendig.
Ich bin für eine Rückbesinnung auf die ursprüngliche Idee der EWG - der Europäischen WIRTSCHAFTSGemeinschaft.
Das reicht aber anscheinend nicht aus um resourcentechnisch und militärisch gegen Russland, Asien, Südamerika zu triumphieren. Das geht nur mit einem gleichgeschalteten Apparat, nicht mit Einzelstaatensoße in der z.B. Polen was anderes will als Deutschland. Da muß einen stärkere Bindung/Abhängigkeit her. Zumindest anscheinend in der Philosophie der jetzigen EU-Beamten.
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Ich weiß.
Aber eigentlich entspricht es nicht unbedingt einem robusten Systemdesign, da ein zentrales System dort enorme Resourcen benötigt. Ein dezentrales, verteiltes System ist in der Wirkung durchaus ebenbürtig, wenn es richtig gemacht wird.
Man sieht ähnliche Effekte ja bei den Industriekonzernen: erst wird gekauft, gekauft, gekauft, aber eigentlich funktioniert die Integration wegen der immer komplexeren Schnittstellen immer schlechter, bis man von kleinen Firmen seitlich überholt wird.
Das sind allgemeine Systemgesetze, die sowohl im Ingenieurbereich der Maschinen und Software gelten, aber auch im Businessbereich und im Staatswesen. Gewisse Systemgrößen bedingen gewisse Resourcen und Informationswege, und nicht jeder Entwurf ist die einzige Lösung.
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Wegen dem Problem der Zentralisierung wurde ja der Föderalismus erfunden.
(OK, "Erfunden" ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. :p)
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Hi,
wenn ich Euro, EU und Verfassung... will, muß ich halt meinem Volk bzw. meinem Wahlkreis ERKLÄREN was das bedeutet und was die davon haben.
Leider lief es bei uns (und wahrscheinlich auch bei den anderen) immer so, daß selbst die Parlamentarier nicht wussten was wirklich drinne steht (bei einer Testbefragung wussten die nicht mal, wieviele Sterne die EU-Flagge hat und das war in der Verfasung eindeutig festgelegt).
Zum anderen wurde die EU und vor allem der Euro immer wieder als der Böse Mann durch Deutschland getrieben um damit die ganzen unangenehmen Dinge zu begründen die irgendwie durchgesetzt werden sollten. Wer wollte da eine Zustimmung zum Euro... erwarten?
Wahlen nach dem gegenwärtigen System werden aber nie die wirkliche Meinung abbilden. Wer zufrieden ist lehnt sich zurück und bleibt zu hause, wer unzufrieden ist geht zur Wahl um es "denen" mal "so richtig zu zeigen".
Was in Deutschland und den meisten anderen Ländern fehlt ist eine Wahlpflicht wie zum Beispiel in der Schweiz. Wer dann absolut nicht will, kann ja den stimmzettel ungültig machen. Meist sind es aber diejenigen, die über den Ausgang der wahl und die gewählten Politiker am meisten meckern, die selber nicht bei der Wahl waren.
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.
Sorry, aber diese Einstellung ist meines Erachtens völlig untragbar.
Irland hat nun mal für solche gravierenden Änderungen eine Volksbefragung vorgesehen, und ist dabei gescheitert. Dafür nun eine Bestrafung vorzusehen (ihr habt anders abgestimmt als wir wollten, jetzt kürzen wir das Geld) ist völlig abartig. Sowas war nach dem "geheimen" Wahlrecht der DDR ok, mit 99% Zustimmung.
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Hi Marc++us,
Nicht Irland als solches hat versagt, sondern seine Regierung und seine Parlamentarier. Wenn die ihrer Bevölkerung klar gemacht hätten, was das bringt, hätten die mit Sicherheit auch zugestimmt.
Gruß Mümmel
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Wieso? Den Euro haben sie, die offene Grenzen auch. Eine gemeinsame Verteidigungspolitik stand nicht zur Abstimmung. Was soll der Vertrag von Lissabon den verbessern? Ich hätte als Ire dagegen gestimmt weil ich nicht einsehe wieso Irland seine Verfassung ändern soll damit ein paar Beamtenapparate in Brüssel umgebaut werden können. Ich sehe eh nicht ein wieso die EU solche Mammutbehörden braucht.
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muemmel schrieb:
Warum muß man eigentlich eien kleinen Mitgliedsstaat der Verbesserungen verhindert noch überdurchschnittlich fürdern und füttern. Ich wäre da für Subventionskürzungen. Die dortigen Regierungen und Parlamentarier haben eindeutig versagt. Aber selbst wenn, ich kann nicht dagegen sein aber von denen Geld haben wollen.
Sicher sind die Subventionen unbegründet, schließlich ist Irland eines der freiesten und prosperierensten Staaten der EU -- schon damit sollte sich der Verdacht erledigt haben, daß die EU jemals etwas sinnvolles machen sollte.
BTW: Irland geht es nicht deswegen gut, weil die so hohe Subventionen bekommen. Portugal oder Griechenland tun das auch, aber sind wirtschaftlich trotzdem nicht wirklich ernstzunehmen. Umverteilung schafft eben keinen Wohlstand.
Irland geht es gut, weil sie wirtschaftlich ein freies Land sind; die niedrigsten Unternehmenssteuern in Westeuropa, verhältnismäßig wenig Bürokratie, also viele Unternehmensgründer ... aber das interessiert die EU einfach nicht. Es ist ja nicht so, daß nicht genau diese Dinge immer wieder von den alteingesessenen EU-Staaten (Deutschland, Frankreich) kritisiert werden würden ("Steuerdumping"). Da sieht man auch eigentlich sehr schön, wo sich die EU nach Meinung von Frankreich oder Deutschland hinbewegen soll: unter dem Stichwort Vereinheitlichung wird Gleichmacherei propagiert und Wettbewerbsvorteile eliminiert. Unter sozialer Gerechtigkeit wird größtenteils sinnlose Umverteilung beworben von undurchschaubaren Quersubventionen noch gar nicht zu reden.
Daß so eine Entwicklung abgelehnt wird, wundert mich überhaupt nicht. Hätte ich abstimmen dürfen, hätte ich selbstverständlich auch dagegen gestimmt.
Dein "die hätten das einfach besser erklären müssen" finde ich furchtbar, Du tust gerade so, als wäre es eine Pflicht von informierten Menschen, die EU-Verfassung toll zu finden. Offenbar ist das nicht so, wie man hier im Forum sieht und es wundert mich auch gar nicht, daß es insbesondere Leute ablehnen, denen etwas an einem kleinen Staat mit wenigen Eingriffen ins Privatleben liegt. Daß gerade Irland, das diesem Ideal in Europa am nähesten kommt (neben der Schweiz vielleicht, die übrigens auch nicht in die EU wollen), abstimmen durfte, ist da ein glücklicher Zufall.
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Es sind weniger die Subventionen, die Irland so geholfen haben, als natürlich vielmehr die Integration in den Binnenmarkt.
Und nein, die Schweiz ist kein Gegenbeispiel, in der Schweiz gelten jede Menge EU-Gesetze und Verträge mit der EU, die sie de facto in den Binnemarkt integrieren. Das ist ein riesiges Privileg für die Schweiz, das natürlich die meisten anderen Länder nicht genießen.
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muemmel schrieb:
Wenn die ihrer Bevölkerung klar gemacht hätten, was das bringt, hätten die mit Sicherheit auch zugestimmt.
Vielleicht waren die Iren ja auch einfach nicht doof, sondern haben genau gewußt, was das bringt. Und das wollten sie dann nicht. Es soll ja mal vorkommen, daß Bürger auf etwas keine Lust haben... in Deutschland wird das nicht per Abstimmung gemacht, sondern per Umfrage. Da kommt dann heraus, das bestimmte Parteien A, B und C etwas tun (was eigentlich schon nicht sein kann, weil Abgeordnete im Parlament sitzen, nicht Parteien). Ferner kommt heraus, daß die große Mehrheit der Bürger dies ablehnt. Auch hier kommt dann als Reaktion diverser Politiker "ja, wir müssen besser erklären, warum das, was wir tun, toll ist". Daß die Bürger genau das "Tun" bereits begriffen haben und ihnen das einfach nicht gefällt und sie deshalb dagegen sind, das scheint außerhalb deren Vorstellungskraft zu liegen.
Politiker sollen nicht machen, wovon sie glauben, daß es das Beste für Ihr Volk ist, sondern was das Volk will. Wenn die Iren diesen Vertrag nicht wollen, dann ist das halt so und sie werden schon ihre Gründe haben. Steinmeiers kaum verhohlene Ausgrenzungsversuche sind extrem widerlich.
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Steinmeiers kaum verhohlene Ausgrenzungsversuche sind extrem widerlich.
Da kann ich nur zustimmen. Fast so lächerlich wie die Trennung Europas durch Bush in New and Old Europe. Die Willigen und die Unwilligen.
:schland: :schland: :schland:
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Hi,
aber gerade die Verfassung bzw. deren Nachfolge hätte ein bißchen Freiheit von der allmächtigen EU und ihren Zwängen bis hin zu Austritten einzelner Länder gebracht. Die EU wäre dann nicht mehr der Zwangsknüppel gewesen, sondern ein wirklich freiwilliger Zusammenschluß der Länder, die diesen wenn er für sie seinene sinn verliert auch wieder beenden können. Das ist nun nicht mehr möglich. Ich denke schon, daß man das in Irrland besser hätte rüber bringen müssen. So ist es bei dem altenb Zwangseuropa geblieben bei dem alle akzeptieren müssen wenn die EU vorgiebt wie krumm die Banane zu sein hat.
Gruß Mümmel
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Da drehen wir uns aber im Kreis... den dieses "freie" Europa kommt in Form der Zwangsvariante rüber, d.h. man kann das Recht auf Austritt nur erhalten, wenn man das Recht auf zentralen Beamtenstaat akzeptiert. Vielleicht denkt man dann eher "so wie es jetzt ist, muß ich gar nicht austreten, aber so wie es nach der Verfassung sein soll, muß ich darüber nachdenken. Aber besser, ich nehme die Verfassung nicht an, dann muß ich auch nicht austreten."
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Mr. N schrieb:
Es sind weniger die Subventionen, die Irland so geholfen haben, als natürlich vielmehr die Integration in den Binnenmarkt.
Da sind wir uns sogar einig, ich wollte nur den 0815-Einwand ("es waren die Subventionen, die Irland geholfen haben") aus dem Weg gehen. Aber es ist ja nicht so, daß freier Handel eine EU-Idee wäre. Eher das Gegenteil ist ja der Fall (man beachte die Zölle an den EU-Aussengrenzen) und wenn das der einzige Sinn der EU *wäre*, dann könnte man sie sich nämlich fast komplett schenken, dafür braucht es nicht mal die bilateralen Verträge, die z.B. die Schweiz mit der EU hat. Die sind ja nur dafür da, daß ganze über eine längere Zeit festzunageln.