Warum ziehen Massen einander an?
-
Hallo,
ich habe gerade aus Jux ein paar Artikel zu Gravitation gelesen. Überall wird die Schwerkraft damit begründet, dass sich Massen einander anziehen. Warum das aber so ist, beschreibt niemand.
Weiß das jmd. von euch?
-
Dieser Thread wurde von Moderator/in Nobuo T aus dem Forum Themen rund um den PC in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.
Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.
-
Nein, das weiß niemand.
Edit: Physik beschreibt eben nur die Auswirkungen von Ereignissen rdurch Beobachtung der Natur. Hilft uns ungemein, weil wir die Auswirkungen dann vorherberechnen können, vermittelt uns aber überhaupt nicht *warum* diese Auswirkungen nun tatsächlich stattfinden.
Edit2: Wie sieht überhaupt eine Kraft aus? Wie funktioniert Trägheit? etc.
MfG SideWinder
-
Die allgemeine Relativitätstheorie begründet es damit, dass massebehaftete Objekte den umgebenden Raum verbiegen. Alle freien Objekte wollen eigentlich immer geradeaus fliegen, aber da die Raum-Zeit verbogen ist, ist ihr Verständnis von "geradeaus" etwas anderes als eine Gerade.
Das klärt natürlich die eigentliche Frage nicht, denn warum verändern die Objekte überhaupt das sie umgebene Raum-Zeit Feld? Die Frage nach dem Warum wird immer bleiben, deshalb sind Religionen ja so erfolgreich.
-
pfff, ich bin zwar alles andere als ein physik professor aber mir erscheint es sinnvoller, dass gravitation eine auswirkung der raumzeitkrümmung ist, logischer, als umgekehrt. also antworte ich dir: alle massen fliegen schön der gekrümmten raumzeit nach, deswegen ziehen sie sich auch an. stell dir ne decke vor die in der mitte nach unten gezogen wird, wenn du jetzt oben ne kugel reinwirfst kullert die kugel auch erst in sonem orbit in die mitte bis es schliesslich ganz unten angekommen ist. scheint für mich dann auch kein wunder wieso die gravitation im vergleich zu den 2 anderen kräften (starke und schwache em kraft) so schwach ist.
GNU-Fan schrieb:
Das klärt natürlich die eigentliche Frage nicht, denn warum verändern die Objekte überhaupt das sie umgebene Raum-Zeit Feld?
Warum, also womit? elektromagnetismus?
#gg
-
PhysikNeugier schrieb:
Hallo,
ich habe gerade aus Jux ein paar Artikel zu Gravitation gelesen. Überall wird die Schwerkraft damit begründet, dass sich Massen einander anziehen. Warum das aber so ist, beschreibt niemand.
Weiß das jmd. von euch?
Wie schon erwähnt wurde, weiß das niemand. Der Grund dafür ist eigentlich, dass die Gravitation um viele Größenordnungen kleiner als die anderen Wechselwirkungen ist. Bei den 3 anderen Wechselwirkungen beschreibt man die Kraftübertragung in der Quantenfeldtheorie durch Austausch sogenannter Austauschteilchen. Bei der Elektromagnetischen Kraft sind das zum Beispiel Photonen, bei der Schwachen Kraft hättest Du stattdessen W- und Z-Bosonen und bei der Starkern Kraft sind das die Gluonen.
Die Gravitation kann man bisher nicht auf eine derartige Kraftübertragung zurückführen. Wie gesagt: Es handelt sich um eine sehr viel schwächere Kraft, so dass man die Kraftübertragung nicht so gut untersuchen kann, wie man es bei den anderen Wechselwirkungen kann. Ein Graviton wurde zumindest noch nicht gefunden. Stattdessen beschreibt man die Gravitation durch eine völlig andere Theorie: Die Allgemeine Relativitätstheorie. Das ist dann auch einer der Gründe, warum man eine "Theory of Everything" sucht: Es ist eigentlich nicht sehr zufriedenstellend, dass man derart unterschiedliche Ansätze für die Beschreibung der Gravitation und der 3 anderen Wechselwirkungen hat.
-
das problem ist schlicht, dass versucht wird, gravitation aus einem system heraus zu erklären, das auf den phänomenen der gravitation beruht. das kann einfach nicht funktionieren. die erfahrung zeigt, dass dieses phänomen unumstößlich ist; ein ball, der auf der erde hochgworfen wird, fällt auch wieder auf die erde zurück. und aufgrund beschränkter wahrnehmung sind viele sogar der meinung, dass die masse eine körpers bei diesem vorgang keine rolle spiele. wieder ein problem, das auf die beschränkung des systems zurückzuführen ist. man stelle sich einfach mal vor, dass zwei gegenstände, die man hochwirft, je nach ihrer jeweiligen mase beschleunigt würden. was bedeutet das? das bedeutet ganz einfach, dass ein schwerer körper schneller gen boden strebt, als ein leichterer körper. und das entspricht auch der vollen wahrheit. nur ist die zeitliche und massenreiche ausdehnung solcher ereignisse äußerst gering. könnte man diese ausdehnen, zum beispiel die zeitliche komponente, würde man äußerst erstaunliche dinge wahrnehmen und die gravitation tatsächlich verstehen. wenn man will, kann man sich gravitation durchaus als parabelflug eines balles vorstellen. alle materie des universums wurde einmal hochgeworfen und fing irgendwann auch an zu fallen. massereiche körper sind dabei schneller. dadurch wirkt es für einen betrachter aus dem system heraus so, als würden massereicher körper körper geringerer masse anziehen.
-
Gregor schrieb:
Die Gravitation kann man bisher nicht auf eine derartige Kraftübertragung zurückführen. Wie gesagt: Es handelt sich um eine sehr viel schwächere Kraft, so dass man die Kraftübertragung nicht so gut untersuchen kann, wie man es bei den anderen Wechselwirkungen kann. Ein Graviton wurde zumindest noch nicht gefunden. Stattdessen beschreibt man die Gravitation durch eine völlig andere Theorie: Die Allgemeine Relativitätstheorie. Das ist dann auch einer der Gründe, warum man eine "Theory of Everything" sucht: Es ist eigentlich nicht sehr zufriedenstellend, dass man derart unterschiedliche Ansätze für die Beschreibung der Gravitation und der 3 anderen Wechselwirkungen hat.
Wobei es aber den Ansatz einer Theorie aus der Quantenmechanik heraus gibt, die nur noch von 3 Grundkräften der Physik ausgeht und damit die Gravitationskraft als Folge der elektrostarken,-schwachen und -magnetischen Kraft sieht.
-
Berufspenner schrieb:
Wobei es aber den Ansatz einer Theorie aus der Quantenmechanik heraus gibt, die nur noch von 3 Grundkräften der Physik ausgeht und damit die Gravitationskraft als Folge der elektrostarken,-schwachen und -magnetischen Kraft sieht.
Hi.
Das sagt mir nichts und ich halte es erstmal für Blödsinn. Hast Du Quellen, auf die Du Dich beziehst?
Die Quantenmechanik beschäftigt sich übrigens nicht mit den Details der 4 fundamentalen Wechselwirkungen.
PS: Was soll eigentlich die elektrostarke Kraft sein?
-
Gregor schrieb:
PS: Was soll eigentlich die elektrostarke Kraft sein?
Hihi, fällt mir auch jetzt erst auf. Ich nehme mal stark an, dass die starke Wechselwirkung gemeint ist
-
Gregor schrieb:
Berufspenner schrieb:
Wobei es aber den Ansatz einer Theorie aus der Quantenmechanik heraus gibt, die nur noch von 3 Grundkräften der Physik ausgeht und damit die Gravitationskraft als Folge der elektrostarken,-schwachen und -magnetischen Kraft sieht.
Hi.
Das sagt mir nichts und ich halte es erstmal für Blödsinn. Hast Du Quellen, auf die Du Dich beziehst?
Die Quantenmechanik beschäftigt sich übrigens nicht mit den Details der 4 fundamentalen Wechselwirkungen.
PS: Was soll eigentlich die elektrostarke Kraft sein?
1. Eine Quelle hab ich nicht. Zumindest keine, die man hier verlinken kann. Ich habe aber mal eine Reportage über die Erkenntnisse der Quantentheorie bezogen auf die klassische Physik gesehen und dort wurde darüber gesprochen. Und nein, ich habe da nichts durcheinander gebracht und außerdem sprach ich ja auch vom Ansatz einer Theorie und nicht von durchformulierten Beweisen.
2. Teile der Quantenmechanik beschäftigen sich NATÜRLICH auch mit anderen Themenkreisen als den "klassischen" Themen der QM. Gerade durch die Erkenntnisse der QM werden viele Dinge, die als unantastbar galten nocheinmal neu hinterfragt, weil nun einfach andere Erkenntnisse vorliegen und Ergebnisse der QM auch makroskopische Phänomene besser verständlich machen.
-
Berufspenner schrieb:
2. Teile der Quantenmechanik beschäftigen sich NATÜRLICH auch mit anderen Themenkreisen als den "klassischen" Themen der QM. Gerade durch die Erkenntnisse der QM werden viele Dinge, die als unantastbar galten nocheinmal neu hinterfragt, weil nun einfach andere Erkenntnisse vorliegen und Ergebnisse der QM auch makroskopische Phänomene besser verständlich machen.
Nach meinem Verständnis geht es in der Quantenmechanik darum, ausgehend von einem Energieoperator und der Schrödingergleichung die Wellenfunktionen von massebehafteten Teilchen zu bestimmen. Es spielt dabei für die Quantenmechanik keine Rolle, warum der Energieoperator so aussieht, wie er aussieht. Darum kümmern sich eben andere Bereiche der Physik. Zum Beispiel die Elektrodynamik oder die Quantenelektrodynamik. Zumindest stellt die Quantenmechanik eine Beschreibung auf einem völlig anderen Level dar, als das was Du hier bräuchtest, um einen Ausgangspunkt für die Untersuchung der fundamentalen Wechselwirkungen zu haben. Die Dinge, die Du hier ansprichst sind einfach nicht im Fokus der Quantenmechanik. Und man hat auch keine Grundlage, sich die fundamentalen Wechselwirkungen durch Erkenntnisse der Quantenmechanik zu ergründen.
-
Berufspenner schrieb:
1. Eine Quelle hab ich nicht. Zumindest keine, die man hier verlinken kann. Ich habe aber mal eine Reportage über die Erkenntnisse der Quantentheorie bezogen auf die klassische Physik gesehen und dort wurde darüber gesprochen. Und nein, ich habe da nichts durcheinander gebracht und außerdem sprach ich ja auch vom Ansatz einer Theorie und nicht von durchformulierten Beweisen.
Die Idee ist eigentlich eher, die Gravitation mit den Prinzipien der Quantentheorie zu beschreiben, also ultimativ über Gravitonen. Bisher wird sie über die Geometrie der Raumzeit und deren Eigenschaften beschrieben. Keiner will die Gravitationskraft aber abschaffen, man will bloß die Theorien vereinheitlichen.
Einstein z.B. hatte jahrelang versucht, auch die anderen Kräfte geometrisch zu beschreiben. Hat aber bis heute nicht so richtig geklappt.
-
Theston schrieb:
Berufspenner schrieb:
1. Eine Quelle hab ich nicht. Zumindest keine, die man hier verlinken kann. Ich habe aber mal eine Reportage über die Erkenntnisse der Quantentheorie bezogen auf die klassische Physik gesehen und dort wurde darüber gesprochen. Und nein, ich habe da nichts durcheinander gebracht und außerdem sprach ich ja auch vom Ansatz einer Theorie und nicht von durchformulierten Beweisen.
Die Idee ist eigentlich eher, die Gravitation mit den Prinzipien der Quantentheorie zu beschreiben, also ultimativ über Gravitonen. Bisher wird sie über die Geometrie der Raumzeit und deren Eigenschaften beschrieben. Keiner will die Gravitationskraft aber abschaffen, man will bloß die Theorien vereinheitlichen.
Einstein z.B. hatte jahrelang versucht, auch die anderen Kräfte geometrisch zu beschreiben. Hat aber bis heute nicht so richtig geklappt.Ich glaube, wir haben insgesamt ein Missverständnis, über was wir jeweils reden...
Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. "Quantentheorie" ist ein total schwammiger Begriff, der manchmal synonym für die Quantenmechanik verwendet wird. Ich glaube, Ihr sagt die ganze Zeit "Quantentheorie" und "Quantenmechanik", meint aber in Wirklichkeit die Quantenfeldtheorie.
-
Nein, Gregor, um spezielle Theorien ging es mir nicht. Es ging mir darum klarzustellen, dass niemand, wie von berufspenner behauptet die Gravitation (welche in der ART keine echte Kraft ist) mit den 3 anderen Grundkräften beschreiben will, sondern mit den Formalismen die zur Beschreibung von Quanteneffekten, wie eben diese 3 Kräfte, benutzt werden, z.B. eine QFT.
-
Den Bereich, den ich meinte, ist der der Stringtheorie. Und zudem meine ich, wenn ich QM sage, das im Allgemeinen. Also als Oberbegriff wie Mechanik, Elektrodynamik, etc. pp. Wobei dann wohl doch "Quantentheorie" ein etwas unmissverständlicher "Name" wäre.
-
Berufspenner schrieb:
Stringtheorie
Ich bin gegenüber der Stringtheorie äußerst skeptisch. Dafür, dass man davon andauernd in den Medien hört, sind bisher erstaunlich wenig Vorhersagen durch diese Theorie möglich. AFAIK keine einzige. Bezüglich der Stringtheorie empfehle ich, hin und wieder auch mal folgenden Blog zu lesen:
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
Damit man mal einen Gegenpol zur ansonsten völlig unreflektierten Berichterstattung bezüglich der Stringtheorie hat.
-
Gregor schrieb:
Berufspenner schrieb:
Stringtheorie
Ich bin gegenüber der Stringtheorie äußerst skeptisch. Dafür, dass man davon andauernd in den Medien hört, sind bisher erstaunlich wenig Vorhersagen durch diese Theorie möglich. AFAIK keine einzige. Bezüglich der Stringtheorie empfehle ich, hin und wieder auch mal folgenden Blog zu lesen:
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
Damit man mal einen Gegenpol zur ansonsten völlig unreflektierten Berichterstattung bezüglich der Stringtheorie hat.
Perönliche Einstellung hin oder her, wer mit Scheuklappen durch die Welt rennt braucht sich nicht wundern, wenn man nicht von der Stelle kommt.
In einer der letzten Ausgaben des Physik-Journals war ein ganz interessanter Artikel über die Stringtheorie drin. Es ist eben eine Theorie, deren Modell noch lange nicht ausgereift ist. Beweise lassen sich aber schlecht aus der Luft greifen. Zumal heutige Beschleuniger einfach noch nicht die benötigte Leistung bringen, um die Theorie faktisch zu belegen.
Aber das ist eben Grundlagenforschung und dafür muss man offen für alles sein.
-
Was haben denn Scheuklappen damit zu tun, gegenüber der Stringtheorie skeptisch zu sein?
Sollten empirische Fakten auftreten, die die Theorie unterstützen, ließe sich Gregor mit Sicherheit davon überzeugen. Das ist ja der Sinn von Wissenschaft. Bisher magelt es aber an solchen.
-
Theston schrieb:
Was haben denn Scheuklappen damit zu tun, gegenüber der Stringtheorie skeptisch zu sein?
Sollten empirische Fakten auftreten, die die Theorie unterstützen, ließe sich Gregor mit Sicherheit davon überzeugen. Das ist ja der Sinn von Wissenschaft. Bisher magelt es aber an solchen.Nunja, der Ton macht die Musik und der Ton von Gregor kling gerade eher nach "gib mir durchgekaute Fakten oder ich glaub deinen Schrott nicht"..sorry, falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.
Zum Glück war man nicht zu skeptisch, als Einstein seine relativitäts Theorien veröffentlichte und zum Glück war Max Planck nicht zu spektisch, als von Jolly ihm abriet Physik zu studieren, da ja ohnehin schon alles erforscht sein...nur soviel dazu.