Blutspenden: Warum kein Geld?
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rüdiger schrieb:
Vor allem sorgt die derzeitige Politik ja dafür, dass sehr sehr dubiose Methoden unterstützt werden. Lieber den Nachkommen hier ein bisschen Geld geben, als dass die Kranken in andere Länder fliegen und dort wirklich kriminelle Dinge unterstützen.
Was soll denn der Blödsinn? Daran ist nicht die Politik schuld, sondern die Verbrecher
Glaubst Du ernsthaft, daß legaler Organhandel kriminelle Machenschaften verhindert? In Südostasien ist Organhandel teilweise legal. Die Folgen hab ich oben beschrieben.Was am Ende auch zu einer zwei Klassen Medizin führt. Die Leute, die es sich leisten können ein Spendenorgan auf dubiosem Weg zu bekommen und die, die auf der Liste warten.
Und bei legalem Handel gibt es jene, die es sich leisten können, ein Spenderorgan zu kaufen, während die anderen auf der Warteliste sitzen bleiben.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Zurück zum Topic. Daß Blutspenden nicht bezahlt werden, hat einen sehr klaren Grund: Blut ist ein Organ, und das Bezahlen für ein Organ bedeutet Organhandel. Der ist in Europa verboten.
Leider, denn das ist gerade der Grund, warum es einen derartigen Mangel gibt, weil der Preis künstlich auf 0€ fixiert wird (Angebot und Nachfrage eben). Damit mobilisiert man einige Leute, die es gut mit ihren Mitmenschen meinen, aber wenn es um Leben und Tod geht, dann sollte man doch bitte alle menschlichen Motivatoren benutzen und da gehört der böse, selbstsüchtige Geiz auch dazu. Wie kommt es denn, daß man nicht jahrelang auf ein Paar Hausschuhe warten muß, aber auf eine Spenderniere schon? Eben, eben. Im Zweifel warte ich aber lieber auf die Schuhe als auf die Niere.
Das ist aber auch der Grund dafür, daß es in Europa (fast) keinen Organraub gibt, der z. B. in Südostasien ein enormes Problem ist: Menschen werden entführt, betäubt, und wachen plötzlich mit nur einer Niere wieder auf. Dabei wird auch keine Rücksicht genommen, ob es vielleicht ihre letzte war. Wunde unfachmännisch versorgt (Für Kriminelle ja nur überflüssige Arbeit), sterben sie danach möglicherweise an Wundinfektionen. Oder Eltern verschachern die Organe ihrer Kinder, um an Geld zu kommen. Nein danke, für so einen Preis möchte ich auch keine Spenderniere haben.
Du solltest Politiker werden, deine Argumente funktionieren nämlich in die andere Richtung viel besser.
Wer glaubst Du kauft denn diese illegalen Organe, wenn nicht reiche "Westler"? Wieso gibt es denn überhaupt einen Schwarzmarkt mit solchen horrenden Preisen und ohne irgendeine Art von Rechtsschutz?
Dieser Organraub scheint mir eine ziemlich direkte Konsequenz unserer aktuellen Politik zu sein.
Schon allein, wenn man ein Gut aus dem Schwarzmarkt in den normalen Handel eingleidert, fallen die Preise extrem, so daß der Anreiz, dafür kriminell zu werden sich viel weniger lohnt. Noch dazu steigt ja bei einem Anreizsystem das Angebot an Organen, was den Preis noch weiter drückt.
Und ja, vermutlich wird es dann mehr Leute geben, die in so verzweifelten Situationen sind, daß sie ihre Organe spenden wollen (weil das Risiko abnimmt). Das ist sicher tragisch, aber wenn jemand in einer Situation ist, in der er freiwillig seine Niere spendet, dann ist doch sowieso schon wahnsinnig viel schiefgelaufen und dem ist offenbar auch nicht wirklich geholfen, wenn man ihm verbietet, seine Niere zu verkaufen. Das ist traurig, aber das ist auch ohne Organhandel traurig.
Und zu den Kindern: stimmt, aber gegen ein Gesetz zum Schutz von Kindern spricht gar nichts.
Vielleicht sollte man für Unfall-Todesopfer doch eine Spendenpflicht einführen.
Ist aber eine moralisch ziemlich grenzwertige Geschichte, oder findest Du nicht? Wenn jemand darauf besteht, was mit seinem Körper nach seinem Tod passiert, dann sollte man das schon respektieren. Freiwilligkeit ist Zwangslösungen eigentlich immer vorzuziehen.
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Hallo,
Dravere schrieb:
Weisst du aber auch, wieviele Menschen von diesen Organen abhängig sind? Es wäre wohl sinnvoller, solche Ausnahmefälle zu dulden, wobei in diesem Ausnahmefall ja auch nichts passiert ist, und dafür ein paar Menschen mit grösserer Wahrscheinlichkeit zu retten. Auch wenn es mich betreffen würde!
dann ist die Lösung doch ganz einfach. Hol dir einfach einen Organspendeausweis und gut ist. Aber ich hoffe, die anderen Leute lässt du trotzdem noch selbst entscheiden, ob sie auch das Risiko eingehen möchte.
scrub schrieb:
ChrisM schrieb:
Das mit dem Neurom habe ich jetzt nicht geschrieben, um irgendjemand vom Spenden abzuhalten, ich finde nur, bevor man sich zur Spende entscheidet, sollte man fair über die möglichen Risiken- auch wenn unwahrscheinlich- informiert werden.
Ausgerechnet jemand, der Geld für Blut will, redet von Fairneß? Ich lache mich tot.
Warum legst Du nicht gleich alle Karten auf den Tisch? Du spendest sowieso nie. Das heißt, ob wirklich Blut fehlt, ist Dir sowieso erst dann wichtig, wenn Du röchelnd von der Straße gekratzt wirst und selbst welches brauchst. Hey, und wenn dann keins da ist... dann hat das der Markt so geregelt.Ganz falsch, dein so genannter "Markt" existiert nämlich nicht und regelt daher auch nichts. Wie soll sich auch ein Markt für ein Gut etablieren, bei dem die Wertlosigkeit staatlich vorgeschrieben wird.
Und wenn ich irgendwann wirklich röchelnd auf der Straße liegen sollte, dann sterbe ich, weil Typen wie du es mir verbieten, einem Freiwilligen, der mir ein Teil seines Bluts verkaufen möchte, selbiges abzukaufen.
Btw, @Elektronix:
Für einen gesunden Menschen bedeutet eine Blutspende keinerlei Risiko- außer eine halbe Stunde mit einer Nadel im Arm auf einer Pritsche liegen.
Genau das ist Unsinn. Es ist schon seltsam, dass gerade die größten Befürworter hier selbst noch nie Blutspenden waren, sonst würden sie das Prozedere mit Fragebogen und Vorabuntersuchung kennen.
Viele Grüße
Chris
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Das ist aber auch der Grund dafür, daß es in Europa (fast) keinen Organraub gibt, der z. B. in Südostasien ein enormes Problem ist: Menschen werden entführt, betäubt, und wachen plötzlich mit nur einer Niere wieder auf. Dabei wird auch keine Rücksicht genommen, ob es vielleicht ihre letzte war. Wunde unfachmännisch versorgt (Für Kriminelle ja nur überflüssige Arbeit), sterben sie danach möglicherweise an Wundinfektionen. Oder Eltern verschachern die Organe ihrer Kinder, um an Geld zu kommen. Nein danke, für so einen Preis möchte ich auch keine Spenderniere haben.
Wer glaubst Du kauft denn diese illegalen Organe, wenn nicht reiche "Westler"? Wieso gibt es denn überhaupt einen Schwarzmarkt mit solchen horrenden Preisen und ohne irgendeine Art von Rechtsschutz?
Es gibt auch außerhalb des "Westens" genügend Reiche, die Organe kaufen. Vor allem werden sie nur von Reichen gekauft. Egal, ob illegaler Handel oder nicht, irgendwo bleibt eine Grenze, ab der sich ein Mensch den Kauf eines Spenerorgans nicht mehr leisten kann- wenn er Glück hat, hat er eine Krankenkasse, die nach möglichst langem Streit über Sinn und Kosten diese übernimmt. Lebensrettung darf keine Frage des Geldes sein. Viel wichtiger wäre es, weltweit einheitliche Standards für Organtransplantationen zu erreichen.
Schon allein, wenn man ein Gut aus dem Schwarzmarkt in den normalen Handel eingleidert, fallen die Preise extrem, so daß der Anreiz, dafür kriminell zu werden sich viel weniger lohnt. Noch dazu steigt ja bei einem Anreizsystem das Angebot an Organen, was den Preis noch weiter drückt.
Ja, aber bis der Markt soweit gesättigt ist, werden die Preise erstmal enorm steigen- oder zumindest gleich bleiben-, weil mehr Leute die wenigen Organe kaufen wollen (weil sie es jetzt dürfen)- was wiederum den Organraub ankurbeln würde.
Und ja, vermutlich wird es dann mehr Leute geben, die in so verzweifelten Situationen sind, daß sie ihre Organe spenden wollen (weil das Risiko abnimmt). Das ist sicher tragisch, aber wenn jemand in einer Situation ist, in der er freiwillig seine Niere spendet, dann ist doch sowieso schon wahnsinnig viel schiefgelaufen und dem ist offenbar auch nicht wirklich geholfen, wenn man ihm verbietet, seine Niere zu verkaufen. Das ist traurig, aber das ist auch ohne Organhandel traurig.
Also zählt dieses Argument nicht. Organhandel ist nun wirklich nicht das rechte Mittel, um die Armut in der Welt zu bekämpfen.
Und zu den Kindern: stimmt, aber gegen ein Gesetz zum Schutz von Kindern spricht gar nichts.
Die in den meisten Ländern schon jetzt nicht funktionieren- Stichwort Kinderarbeit. Davon profitiert auch vor allem der Westen. Soll man sie deshalb legalisieren?
Vielleicht sollte man für Unfall-Todesopfer doch eine Spendenpflicht einführen.
Ist aber eine moralisch ziemlich grenzwertige Geschichte, oder findest Du nicht? Wenn jemand darauf besteht, was mit seinem Körper nach seinem Tod passiert, dann sollte man das schon respektieren. Freiwilligkeit ist Zwangslösungen eigentlich immer vorzuziehen.
Warum? Er kann doch bestimmen, ob er verbrannt, aus See bestattet oder in einem Grab verwesen will. Das Ergebnis ist in jedem Fall das gleiche. Einem Toten nützen seine Organe nichts mehr, und ob er sie hat, merkt er nicht mehr. Der liebe Gott fragt nicht danach. Einem anderen können sie dagegen das Leben retten.
Abgesehen davon: Wenn ein Mensch aufgrund des Organpreises, den er nicht zahlen kann, qualvoll stirb, ist das kein Zwang?Im Übrigen bleibt noch ein Problem. Wenn der Organhandel legalisiert wird, wird es Marktschwankungen und damit Preisschwankungen geben. Dann kommt irgendwann die Frage auf, was der angemessene Preis für ein Spenderorgan ist. Und damit sind wir dann soweit, ein Menschenleben mit Geld zu bewerten. Da freuen sich die Krankenkassen erst recht, die haben dann endlich eine Handhabe, die Kostenübernahme für egal welche Therapie abzulehnen, weil zu teuer oder gemessen am Alter des Menschen sinnlos. Irgendwo muß einfach Schluß sein
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ChrisM schrieb:
Elektronix schrieb:
Für einen gesunden Menschen bedeutet eine Blutspende keinerlei Risiko- außer eine halbe Stunde mit einer Nadel im Arm auf einer Pritsche liegen.
Genau das ist Unsinn. Es ist schon seltsam, dass gerade die größten Befürworter hier selbst noch nie Blutspenden waren, sonst würden sie das Prozedere mit Fragebogen und Vorabuntersuchung kennen.
Viele Grüße
ChrisIch hatte mich für eine Blut- und Knochenmarkspende angemeldet, kenne also das Prozedere. Leider wurde ich aufgrund meiner Krankheitsvorgeschichte abgelehnt. Das Prozedere dafür war denkbar einfach. Abgesehen davon ist so ein Gesundheitschek für jeden sinnvoll, schließlich bekommt man ihn noch kostenslos. Im Normalfall muß man sich bei Vorsorgeuntersuchungen erstmal informieren, ob die von den KV bezahlt werden.
Zudem war ich schon einmal selbst in der Situation, wo ich um den Empfang einer Blutkonserve gerade noch herumgekommen bin. Ich weiß also, wovon ich rede.
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Ich hatte mich für eine Blut- und Knochenmarkspende angemeldet, kenne also das Prozedere. Leider wurde ich aufgrund meiner Krankheitsvorgeschichte abgelehnt. Abgesehen davon ist so ein Gesundheitschek für jeden sinnvoll, schließlich bekommt man ihn noch kostenslos. Im Normalfall muß man sich bei Vorsorgeuntersuchungen erstmal informieren, ob die von den KV bezahlt werden.
jetzt mal ernsthaft: Der Gesundheitscheck ist doch nun wirklich kein Grund, Blut spenden zu gehen. Meine Blutgruppe weiß ich auch so, und dass sich in meinem Blut kein HIV-, Hepatitis-*-Virus oder xzy-Antikörper finden wird, auch. Und alle anderen Werte vom großen Blutbild kannst du auch kostenlos bestimmen lassen, ohne gleich einen halben Liter Blut zu verlieren.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Hallo,
jetzt mal ernsthaft: Der Gesundheitscheck ist doch nun wirklich kein Grund, Blut spenden zu gehen. Meine Blutgruppe weiß ich auch so, und dass sich in meinem Blut kein HIV-, Hepatitis-*-Virus oder xzy-Antikörper finden wird, auch. Und alle anderen Werte vom großen Blutbild kannst du auch kostenlos bestimmen lassen, ohne gleich einen halben Liter Blut zu verlieren.
Viele Grüße
ChristianJetzt mal ernsthaft. Du hast behauptet, dieses Prozedere (der Gesundheitschek) wäre ein Hindernis bei der Organspende. Außerdem hast Du behauptet, die größtern Verfechter wüßten nicht, wovon sie reden. Ich habe nur festgestellt, daß beides nicht stimmt. In meiner Firma gab es dafür sogar eine große, firmenweite Aktion. So kompliziert war das ganze, daß die Firmenleitung sich den Arbeitsausfall gerade noch leisten konnte.
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rüdiger schrieb:
Und wenn du das mit dem Unterhalt verrechnest, den du im Zweifelsfall zahlen darfst. Es gab ja mehrere Fälle, wo Mütter die eine künstliche Befruchtung hatten, dann die Daten der Spender freigeklagt haben. Das Rechtssystem macht hier halt keine Ausnahme.
Das mit den Sperminen war auch nicht all zu ernst gemeint. Aber jetzt bin ich etwas stutzig. Verklagt? Weil sie Spermien gespendet haben? Hallo? Wieso sollten die Unterhalt zahlen??? In welchem Land hat ein Richter so entschieden ... ehm nein, lass mich raten ... USA?
Das ist doch behämmert.ChrisM schrieb:
dann ist die Lösung doch ganz einfach. Hol dir einfach einen Organspendeausweis und gut ist. Aber ich hoffe, die anderen Leute lässt du trotzdem noch selbst entscheiden, ob sie auch das Risiko eingehen möchte.
Ich will es niemandem aufzwingen, das habe ich nirgends geschrieben. Es ist jedem frei gelassen, ob er Spender werden will oder nicht und das sollte auch so bleiben, definitiv!
Aber genau so, wie gewisse Leute anderen Angst machen, darf ich sie auch beruhigen. Erst recht, wenn Leute anderen grundlos Angst machen oder völlig übertrieben!Nur so als Zusatz, was mir gerade noch in den Sinn kam:
Sollte ein Autoverkäufer seine Kunden eigentlich auch vor den Risiken des Autofahrens warnen? Autofahren ist schliesslich wahnsinnig gefährlich! Ich könnte mir vorstellen, dass es deutlich gefährlicher ist, als Organspender zu sein, allerdings kann ich das nicht beweisen. Es ist also eine Vermutung.Zum legalen Organhandel:
Ein Grund, wieso man ihn nicht einführen sollte. Wenn das legalisiert wird, dann wird der Preis über Angebot und Nachfrage realisiert. Die Nachfrage ist enorm, das Angebot minim. Ich wette, dass die Warteliste dann nicht mehr existiert und wirklich NUR noch die Reichen an ein Organ rankommen.Allgemein noch zu den Preisen. Ich bin mir jetzt da nicht sicher, aber sind die Blutkonserven und die Organe nicht gratis und was kostet sind eigentlich die Ärzt und das Spital? Also das, was Gratis abgegeben wird, wird auch gratis weitergegeben?
Grüssli
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Jetzt mal ernsthaft. Du hast behauptet, dieses Prozedere (der Gesundheitschek) wäre ein Hindernis bei der Organspende. Außerdem hast Du behauptet, die größtern Verfechter wüßten nicht, wovon sie reden. Ich habe nur festgestellt, daß beides nicht stimmt.
von einem Hindernis war nie die Rede. Auch wenn ein großer Teil des Checks nur dazu dient, potentielle Empfänger der Blutspende zu schützen, ist es falsch, wenn du behauptest, dass eine Blutspende für den Spende vollkommen risikofrei wäre. Und ich frage mich nach wie vor, wie du das behaupten kannst, wenn du es selbst schonmal gemacht hast. Eine ärztliche Beratung ist eigentlich vorgeschaltet, und dazu gehört auch eine Risikobelehrung.
Chris
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ChrisM schrieb:
Und ich frage mich nach wie vor, wie du das behaupten kannst, wenn du es selbst schonmal gemacht hast. Eine ärztliche Beratung ist eigentlich vorgeschaltet, und dazu gehört auch eine Risikobelehrung.
Chris
Dann erkläre mir doch mal, worin das Risiko besteht- für einen gesunden Menschen bitte (wie ich es in meinem früheren Post geschrieben habe), nicht Menschen mit Anämie, Kreislaufproblemen oder coronalen Herzerkrankungen (solche Patienten werden gar nicht zur Spende zugelassen).
Über das Risiko einer Knochemarkspunktur wurde ich aufgeklärt. Wenn das eine Abschreckung sein soll, kann ich nur sagen: Hoffentlich kommst du nie in die Verlegenheit kommen wirst, einen Beinbruch operieren lassen zu müssen.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
[Organraub]
Wer glaubst Du kauft denn diese illegalen Organe, wenn nicht reiche "Westler"? Wieso gibt es denn überhaupt einen Schwarzmarkt mit solchen horrenden Preisen und ohne irgendeine Art von Rechtsschutz?Es gibt auch außerhalb des "Westens" genügend Reiche, die Organe kaufen. Vor allem werden sie nur von Reichen gekauft. Egal, ob illegaler Handel oder nicht, irgendwo bleibt eine Grenze, ab der sich ein Mensch den Kauf eines Spenerorgans nicht mehr leisten kann- wenn er Glück hat, hat er eine Krankenkasse, die erstmal um die Kostenübernahme streitet. Lebensrettung darf keine Frage des Geldes sein. Viel wichtiger wäre es, weltweit einheitliche Standards für Organtransplantationen zu erreichen.
Ach komm, Reiche haben natürlich immer einen Vorteil, im Zweifel, weil sie sich am Gesetz vorbeikaufen können.
Aber gucken wir uns doch mal den aktuellen Markt an, hier sind zwei Preise auf 0€ fixiert:
Der Spender bekommt 0€ für die Spende und der Empfänger zahlt 0€. Das muß ja nicht so sein. Ich denke, dem Problem der Fehlallokation und Wartelisten ist schon mal ziemlich geholfen, wenn man den Spender bezahlt (subventioniert) um dem Empfänger die Organe weiterhin für 0€ zu "verkaufen". Das ist zwar nicht ideal, aber ich denke, daß sich die meisten Leute jetzt nicht für ein Spenderorgan bewerben, nur weil der Preis 0 ist. Und es löst auch dein Problem, "das sich nur Reiche Medizin leisten können", das Argument ist also ein Straw Man.Aber nichts desto trotz fühle ich mich in einem System wohler, in dem ich mein Auto und meine Wohung verkaufen kann um medizinische Behandlung zu bekommen, als wenn ich in einer Warteliste lande und beten muß, daß ich den Zeitpunkt noch erlebe, wo ich einen Platz zugeteilt bekomme.
Und ja, da wären Reiche wieder besser dran als Arme, die sich mit karitative Einrichtungen oder staatliche Nothilfe durchschlagen müssen um eine Behandlung zu bekommen. "Den Armen" hilft man am besten, in dem man sie weniger arm macht, als daß man den kompletten Markt zerschießt und dann alle in die Röhre gucken.
-Zitat vorgezogen-
Im Übrigen bleibt noch ein Problem. Wenn der Organhandel legalisiert wird, wird es Marktschwankungen und damit Preisschwankungen geben. Dann kommt irgendwann die Frage auf, was der angemessene Preis für ein Spenderorgan ist. Und damit sind wir dann soweit, ein Menschenleben mit Geld zu bewerten. Da freuen sich die Krankenkassen erst recht, die haben dann endlich eine Handhabe, die Kostenübernahme für egal welche Therapie abzulehnen, weil zu teuer oder gemessen am Alter des Menschen sinnlos. Irgendwo muß einfach Schluß sein
Natürlich gibt es "Preisschankungen", die gibt es auch bei Pizza oder Autos, trotzdem fragt niemand, was der angemessene Preis für eine Pizza ist.
Ich habe eben gerne die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob ich es wert bin. Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL.
Dazu kommt, daß die aktuelle Politik dazu führt, daß je nach Organ 20%-40% der Leute auf den Wartelisten wegsterben. Das ist zwar eine effiziente Möglichkeit, die Wartelisten kurz zu halten </zyn>, aber ist ist einfach gruselig. Wenn man das auf 5-10% reduzieren könnte und die Reichen davon überproportional profitieren, wäre das für mich okay, die Armen profitieren schließlich auch, wenn auch nicht so stark.
Schon allein, wenn man ein Gut aus dem Schwarzmarkt in den normalen Handel eingleidert, fallen die Preise extrem, so daß der Anreiz, dafür kriminell zu werden sich viel weniger lohnt. Noch dazu steigt ja bei einem Anreizsystem das Angebot an Organen, was den Preis noch weiter drückt.
Ja, aber bis der Markt soweit gesättigt ist, werden die Preise erstmal enorm steigen- oder zumindest gleich bleiben-, weil mehr Leute die wenigen Organe kaufen wollen (weil sie es jetzt dürfen)- was wiederum den Organraub ankurbeln würde.
Sicher werden sie gegenüber den aktuellen 0€ steigen, aber gegenüber den exorbitanten Schwarzmarktpreisen werden sie fallen. Wieso sollte jemand sich mit Organraub beschäftigen, wenn es nur noch etwa so rentabel ist, wie, sagen wir, Autos zu knacken? Wird es dann noch Organräuber geben? Sicher, aber weniger, als wenn es 20 mal so rentabel ist, wie jetzt. (Die Zahl ist zur Illustration.)
Und zu den Kindern: stimmt, aber gegen ein Gesetz zum Schutz von Kindern spricht gar nichts.
Die in den meisten Ländern schon jetzt nicht funktionieren- Stichwort Kinderarbeit. Davon profitiert auch vor allem der Westen. Soll man sie deshalb legalisieren?
Pardon, die Kinderarbeit wurde nirgens durch Gesetze abgeschafft, sondern durch gesteigerte Produktivität: wir können es uns leisten unsere Kinder zu hause zu lassen und sie zu erziehen. Es gibt wenig diabolische Eltern, die ihre Kinder gerne 15 Stunden täglich in Bergwerken sehen möchten, glaub mir. Fast alle Eltern wünschen ihren Kindern Arbeitslosigkeit an den Hals :).
Das Problem ist, daß sich zB. die Inder das nicht leisten können: die verhungern im Extremfall, wenn sie ihre Kinder nicht zur Arbeit schicken, auch wenn sie das nicht wollen. Die Lösung ist auch hier, die Armen weniger arm zu machen (wie, ist ein Thema für einen anderen Thread, denke ich).
Und ich stimme dir zu, Kinderarbeit ist häßlich und wenn wir sie durch Gesetz abschaffen können, dann sollten wir das tun. Aber ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Intentionen zu beurteilen. Niemand ist geholfen, wenn wir jetzt den Vater des arbeitenden Kindes auch noch in den Knast stecken. Wir kennen alle den berühmten Weg, der mit guten Vorsätzen gepflastert ist ...
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Dann erkläre mir doch mal, worin das Risiko besteht- für einen gesunden Menschen bitte (wie ich es in meinem früheren Post geschrieben habe), nicht Menschen mit Anämie, Kreislaufproblemen oder coronalen Herzerkrankungen (solche Patienten werden gar nicht zur Spende zugelassen).
Neurom am Nerv bei der Stelle, wo punktiert wird. (Habe ich aber weit oben schon geschrieben)
Viele Grüße
Christian
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Pardon, die Kinderarbeit wurde nirgens durch Gesetze abgeschafft, sondern durch gesteigerte Produktivität: wir können es uns leisten unsere Kinder zu hause zu lassen und sie zu erziehen. Es gibt wenig diabolische Eltern, die ihre Kinder gerne 15 Stunden täglich in Bergwerken sehen möchten, glaub mir. Fast alle Eltern wünschen ihren Kindern Arbeitslosigkeit an den Hals :).
Das Problem ist, daß sich zB. die Inder das nicht leisten können: die verhungern im Extremfall, wenn sie ihre Kinder nicht zur Arbeit schicken, auch wenn sie das nicht wollen. Die Lösung ist auch hier, die Armen weniger arm zu machen (wie, ist ein Thema für einen anderen Thread, denke ich).
Und ich stimme dir zu, Kinderarbeit ist häßlich und wenn wir sie durch Gesetz abschaffen können, dann sollten wir das tun. Aber ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Intentionen zu beurteilen. Niemand ist geholfen, wenn wir jetzt den Vater des arbeitenden Kindes auch noch in den Knast stecken. Wir kennen alle den berühmten Weg, der mit guten Vorsätzen gepflastert ist ...
Nur kurz zur Korrektur: In Indien und vielen anderen Schwellen- oder 3-Welt-Ländern gibt es die groteske Situation, daß die Eltern arbeitslos sind, während die Kinder arbeiten müssen- weil das für die Unternehmer billiger ist. Kinderarbeit ist in fast allen diesen Ländern gesetzlich verboten. Diese Gesetze sind aber wirkungslos, weil die Eltern zu arm oder die Kontrolleure und Unternehmer zu korrupt sind- oder beides.
Ist aber wirklich ein Thema für einen anderen Thread.Daniel E. schrieb:
Natürlich gibt es "Preisschankungen", die gibt es auch bei Pizza oder Autos, trotzdem fragt niemand, was der angemessene Preis für eine Pizza ist.
Hör Dich mal genauer um, wie die Leute über die steigenden Lebensmittel- oder Energiepreise schimpfen. Da fallen Dir die Ohren ab (evtl. auch ein Fall für die Organspende
), und das, obwohl sie in Europa extrem billig sind. Dich möchte ich sehen, wenn Du mal eine neue Niere brauchst und der Preis gerade von 5000 auf 7000 Euro gestiegen ist (Zahlen nur zur Illustration, es könnte auch mehr sein).Ich habe eben gerne die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob ich es wert bin. Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL.
TANSTAAFL?
Richtig. Nur: Wenn es einen Markt gibt, entscheidest Du genauso wenig selbst, sondern der Markt- im Zweifel also die, die besser bezahlen können. Im übrigen bin ich froh, daß wir Englands Gesundheitssystem nicht haben, und ich hoffe, daß wir es nie bekommen. Wenn aber der Wert einer lebensrettenden Organspende nach Marktkriterien entschieden wird, sind wir auf dem besten Weg dahin.Sicher werden sie gegenüber den aktuellen 0€ steigen, aber gegenüber den exorbitanten Schwarzmarktpreisen werden sie fallen. Wieso sollte jemand sich mit Organraub beschäftigen, wenn es nur noch etwa so rentabel ist, wie, sagen wir, Autos zu knacken? Wird es dann noch Organräuber geben? Sicher, aber weniger, als wenn es 20 mal so rentabel ist, wie jetzt. (Die Zahl ist zur Illustration.)
Also, wenn ich mir die hiesigen Kriminalstatistiken so anschaue, ist Autoknacken immer noch ein sehr einträgliches Geschäft. Vor allem für die Mafia. (Auch nur zur Illustration).
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ChrisM schrieb:
Und wenn ich irgendwann wirklich röchelnd auf der Straße liegen sollte, dann sterbe ich, weil Typen wie du es mir verbieten, einem Freiwilligen, der mir ein Teil seines Bluts verkaufen möchte, selbiges abzukaufen.
Typen wie ich verbieten Dir das nicht. Ich würde es gerne sehen, wie Dich jemand erpreßt, wenn Du sein Blut brauchst. Ich nehme mir nur die Freiheit raus, das als asozialen Mist zu bezeichnen.
ChrisM schrieb:
Es ist schon seltsam, dass gerade die größten Befürworter hier selbst noch nie Blutspenden waren, sonst würden sie das Prozedere mit Fragebogen und Vorabuntersuchung kennen
Genau, "die Befürworter". Durch mehr Gegner wird Dein Geblubber nicht richtiger.
Daniel E. schrieb:
Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL
Du kannst natürlich diese Entscheidung gerne Deinem dämlichen Markt überlassen. Nur stimmt schon Dein Anfangsrechnung nicht, daß nämlich plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden, wenn sie dafür Geld bekämen. Das könnte vielleicht noch mit Blut gehen, aber vermutlich entschließen sich sehr wenige Leute, alle 10 Jahre eine Niere zu spenden. Selbst mit Blut wirds nicht funktionieren, weil es Leute gibt, die dem Markt was scheißen und ihr Blut tatsächlich spenden. Wenn jemand stirbt, weil jemand anders einsfuffzich fürs Blut"spenden" wollte, dann stirbt er nicht, weil irgendein imaginärer Markt verhindert wird, sondern weil dieser "Blutspender" ein asozialer Typ ist. Dabei steht der sogar noch unterhalb jemandes, der "einfach so" nicht spendet.
Warum trifft euch zwei nicht mal der Blitz? Es trifft halt immer die falschen.
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Ich habe einmal für lau Blut gespendet. Danach war mir ganz schumrig und mein Arm hat sich wie ein Fremdkörper angefühlt. Es ist keine Wohltat gewesen. Das Geld könnte man als Aufwandsentschädigung deklarieren: Das Blut bekommen sie umsonst, aber dafür das man sich 10 Minuten hinlegt bekommt man ein paar Scheinchen...
Erpressung:
Für fast alle lebensnotwendigen Güter muß man Geld zahlen. Man wird ganz einfach deswegen nicht erpresst weil es sehr viele Anbieter dafür gibt. Schließlich kann jeder Blut/Nieren Spenden.Aprpo: Das Blut mit der Blutgruppe 0 ist besonders wertvoll weil diese Blutgruppe jedem infusioniert werden kann. Der sollte dann auch die meisten Öcken für sein Blut bekommen. Streng nach Adam Smith!
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Hallo,
scrub schrieb:
Du kannst natürlich diese Entscheidung gerne Deinem dämlichen Markt überlassen. Nur stimmt schon Dein Anfangsrechnung nicht, daß nämlich plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden, wenn sie dafür Geld bekämen. Das könnte vielleicht noch mit Blut gehen, aber vermutlich entschließen sich sehr wenige Leute, alle 10 Jahre eine Niere zu spenden. Selbst mit Blut wirds nicht funktionieren, weil es Leute gibt, die dem Markt was scheißen und ihr Blut tatsächlich spenden. Wenn jemand stirbt, weil jemand anders einsfuffzich fürs Blut"spenden" wollte, dann stirbt er nicht, weil irgendein imaginärer Markt verhindert wird, sondern weil dieser "Blutspender" ein asozialer Typ ist. Dabei steht der sogar noch unterhalb jemandes, der "einfach so" nicht spendet.
ungeachtet deiner Bewertung meines dir unbekannten Blutspendeverhaltens ein möglicher Mechanismus, wie "plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden":
Du kriegst einfach schon zur Lebzeiten eine gewisse Summe Geld, wenn du dich bereit erklärst, nach deinem Tod bestimmte Organe- falls sie verwertbar sind- dieser oder jener Institution zur Verfügung zu stellen. Oder alternativ wird das Geld im Todesfalle als "quasi kostenlose" Risiko-LV an die Angehörigen ausgezahlt oder dem Erbe beigelegt.Beim Blut funktioniert der Mechanismus noch viel besser. Was dein Argument mit den Spendern soll, verstehe ich nicht. Weil ein Gut von ein paar Leuten kostenlos zur Verfügung gestellt wird, heißt das doch nicht, dass es keinen Wert hat. Essen gibt es in Obdachlosenküchen auch kostenlos und trotzdem funktioniert der Markt noch.
Merkst du aber, wie lächerlich die ganze Diskussion hier ist? Du überlegst a-priori, zu welchen Ergebnissen ein freier Markt führen könnte oder würde, und entscheidest dann, ob diese Ergebnisse mit einem mehr oder weniger willkürlichen moralischen Kodex in Einklang zu bringen sind. Was ist es für eine Freiheit, die dann akzeptiert wird, wenn sie zu "wünschenswerten" Folgen führt? (Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
Viele Grüße
Christian
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Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
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Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Der, der das Produkt am Ende verbraucht? Wer soll denn sonst zahlen?
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ChrisM schrieb:
(Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
was heißt "sehr nahe am Optimum", an welchem Optimum und wie nahe?
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Hallo,
Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
(Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
was heißt "sehr nahe am Optimum", an welchem Optimum und wie nahe?
Optimum bezeichnet das Optimum, hinter dem die Utilitaristen her sind, d.h. das größte Glück der größten Zahl (was es per Definition schon nicht genau quantifizierbar macht).
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Christian
