Blutspenden: Warum kein Geld?
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ChrisM schrieb:
Und ich frage mich nach wie vor, wie du das behaupten kannst, wenn du es selbst schonmal gemacht hast. Eine ärztliche Beratung ist eigentlich vorgeschaltet, und dazu gehört auch eine Risikobelehrung.
Chris
Dann erkläre mir doch mal, worin das Risiko besteht- für einen gesunden Menschen bitte (wie ich es in meinem früheren Post geschrieben habe), nicht Menschen mit Anämie, Kreislaufproblemen oder coronalen Herzerkrankungen (solche Patienten werden gar nicht zur Spende zugelassen).
Über das Risiko einer Knochemarkspunktur wurde ich aufgeklärt. Wenn das eine Abschreckung sein soll, kann ich nur sagen: Hoffentlich kommst du nie in die Verlegenheit kommen wirst, einen Beinbruch operieren lassen zu müssen.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
[Organraub]
Wer glaubst Du kauft denn diese illegalen Organe, wenn nicht reiche "Westler"? Wieso gibt es denn überhaupt einen Schwarzmarkt mit solchen horrenden Preisen und ohne irgendeine Art von Rechtsschutz?Es gibt auch außerhalb des "Westens" genügend Reiche, die Organe kaufen. Vor allem werden sie nur von Reichen gekauft. Egal, ob illegaler Handel oder nicht, irgendwo bleibt eine Grenze, ab der sich ein Mensch den Kauf eines Spenerorgans nicht mehr leisten kann- wenn er Glück hat, hat er eine Krankenkasse, die erstmal um die Kostenübernahme streitet. Lebensrettung darf keine Frage des Geldes sein. Viel wichtiger wäre es, weltweit einheitliche Standards für Organtransplantationen zu erreichen.
Ach komm, Reiche haben natürlich immer einen Vorteil, im Zweifel, weil sie sich am Gesetz vorbeikaufen können.
Aber gucken wir uns doch mal den aktuellen Markt an, hier sind zwei Preise auf 0€ fixiert:
Der Spender bekommt 0€ für die Spende und der Empfänger zahlt 0€. Das muß ja nicht so sein. Ich denke, dem Problem der Fehlallokation und Wartelisten ist schon mal ziemlich geholfen, wenn man den Spender bezahlt (subventioniert) um dem Empfänger die Organe weiterhin für 0€ zu "verkaufen". Das ist zwar nicht ideal, aber ich denke, daß sich die meisten Leute jetzt nicht für ein Spenderorgan bewerben, nur weil der Preis 0 ist. Und es löst auch dein Problem, "das sich nur Reiche Medizin leisten können", das Argument ist also ein Straw Man.Aber nichts desto trotz fühle ich mich in einem System wohler, in dem ich mein Auto und meine Wohung verkaufen kann um medizinische Behandlung zu bekommen, als wenn ich in einer Warteliste lande und beten muß, daß ich den Zeitpunkt noch erlebe, wo ich einen Platz zugeteilt bekomme.
Und ja, da wären Reiche wieder besser dran als Arme, die sich mit karitative Einrichtungen oder staatliche Nothilfe durchschlagen müssen um eine Behandlung zu bekommen. "Den Armen" hilft man am besten, in dem man sie weniger arm macht, als daß man den kompletten Markt zerschießt und dann alle in die Röhre gucken.
-Zitat vorgezogen-
Im Übrigen bleibt noch ein Problem. Wenn der Organhandel legalisiert wird, wird es Marktschwankungen und damit Preisschwankungen geben. Dann kommt irgendwann die Frage auf, was der angemessene Preis für ein Spenderorgan ist. Und damit sind wir dann soweit, ein Menschenleben mit Geld zu bewerten. Da freuen sich die Krankenkassen erst recht, die haben dann endlich eine Handhabe, die Kostenübernahme für egal welche Therapie abzulehnen, weil zu teuer oder gemessen am Alter des Menschen sinnlos. Irgendwo muß einfach Schluß sein
Natürlich gibt es "Preisschankungen", die gibt es auch bei Pizza oder Autos, trotzdem fragt niemand, was der angemessene Preis für eine Pizza ist.
Ich habe eben gerne die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob ich es wert bin. Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL.
Dazu kommt, daß die aktuelle Politik dazu führt, daß je nach Organ 20%-40% der Leute auf den Wartelisten wegsterben. Das ist zwar eine effiziente Möglichkeit, die Wartelisten kurz zu halten </zyn>, aber ist ist einfach gruselig. Wenn man das auf 5-10% reduzieren könnte und die Reichen davon überproportional profitieren, wäre das für mich okay, die Armen profitieren schließlich auch, wenn auch nicht so stark.
Schon allein, wenn man ein Gut aus dem Schwarzmarkt in den normalen Handel eingleidert, fallen die Preise extrem, so daß der Anreiz, dafür kriminell zu werden sich viel weniger lohnt. Noch dazu steigt ja bei einem Anreizsystem das Angebot an Organen, was den Preis noch weiter drückt.
Ja, aber bis der Markt soweit gesättigt ist, werden die Preise erstmal enorm steigen- oder zumindest gleich bleiben-, weil mehr Leute die wenigen Organe kaufen wollen (weil sie es jetzt dürfen)- was wiederum den Organraub ankurbeln würde.
Sicher werden sie gegenüber den aktuellen 0€ steigen, aber gegenüber den exorbitanten Schwarzmarktpreisen werden sie fallen. Wieso sollte jemand sich mit Organraub beschäftigen, wenn es nur noch etwa so rentabel ist, wie, sagen wir, Autos zu knacken? Wird es dann noch Organräuber geben? Sicher, aber weniger, als wenn es 20 mal so rentabel ist, wie jetzt. (Die Zahl ist zur Illustration.)
Und zu den Kindern: stimmt, aber gegen ein Gesetz zum Schutz von Kindern spricht gar nichts.
Die in den meisten Ländern schon jetzt nicht funktionieren- Stichwort Kinderarbeit. Davon profitiert auch vor allem der Westen. Soll man sie deshalb legalisieren?
Pardon, die Kinderarbeit wurde nirgens durch Gesetze abgeschafft, sondern durch gesteigerte Produktivität: wir können es uns leisten unsere Kinder zu hause zu lassen und sie zu erziehen. Es gibt wenig diabolische Eltern, die ihre Kinder gerne 15 Stunden täglich in Bergwerken sehen möchten, glaub mir. Fast alle Eltern wünschen ihren Kindern Arbeitslosigkeit an den Hals :).
Das Problem ist, daß sich zB. die Inder das nicht leisten können: die verhungern im Extremfall, wenn sie ihre Kinder nicht zur Arbeit schicken, auch wenn sie das nicht wollen. Die Lösung ist auch hier, die Armen weniger arm zu machen (wie, ist ein Thema für einen anderen Thread, denke ich).
Und ich stimme dir zu, Kinderarbeit ist häßlich und wenn wir sie durch Gesetz abschaffen können, dann sollten wir das tun. Aber ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Intentionen zu beurteilen. Niemand ist geholfen, wenn wir jetzt den Vater des arbeitenden Kindes auch noch in den Knast stecken. Wir kennen alle den berühmten Weg, der mit guten Vorsätzen gepflastert ist ...
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Dann erkläre mir doch mal, worin das Risiko besteht- für einen gesunden Menschen bitte (wie ich es in meinem früheren Post geschrieben habe), nicht Menschen mit Anämie, Kreislaufproblemen oder coronalen Herzerkrankungen (solche Patienten werden gar nicht zur Spende zugelassen).
Neurom am Nerv bei der Stelle, wo punktiert wird. (Habe ich aber weit oben schon geschrieben)
Viele Grüße
Christian
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Pardon, die Kinderarbeit wurde nirgens durch Gesetze abgeschafft, sondern durch gesteigerte Produktivität: wir können es uns leisten unsere Kinder zu hause zu lassen und sie zu erziehen. Es gibt wenig diabolische Eltern, die ihre Kinder gerne 15 Stunden täglich in Bergwerken sehen möchten, glaub mir. Fast alle Eltern wünschen ihren Kindern Arbeitslosigkeit an den Hals :).
Das Problem ist, daß sich zB. die Inder das nicht leisten können: die verhungern im Extremfall, wenn sie ihre Kinder nicht zur Arbeit schicken, auch wenn sie das nicht wollen. Die Lösung ist auch hier, die Armen weniger arm zu machen (wie, ist ein Thema für einen anderen Thread, denke ich).
Und ich stimme dir zu, Kinderarbeit ist häßlich und wenn wir sie durch Gesetz abschaffen können, dann sollten wir das tun. Aber ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Intentionen zu beurteilen. Niemand ist geholfen, wenn wir jetzt den Vater des arbeitenden Kindes auch noch in den Knast stecken. Wir kennen alle den berühmten Weg, der mit guten Vorsätzen gepflastert ist ...
Nur kurz zur Korrektur: In Indien und vielen anderen Schwellen- oder 3-Welt-Ländern gibt es die groteske Situation, daß die Eltern arbeitslos sind, während die Kinder arbeiten müssen- weil das für die Unternehmer billiger ist. Kinderarbeit ist in fast allen diesen Ländern gesetzlich verboten. Diese Gesetze sind aber wirkungslos, weil die Eltern zu arm oder die Kontrolleure und Unternehmer zu korrupt sind- oder beides.
Ist aber wirklich ein Thema für einen anderen Thread.Daniel E. schrieb:
Natürlich gibt es "Preisschankungen", die gibt es auch bei Pizza oder Autos, trotzdem fragt niemand, was der angemessene Preis für eine Pizza ist.
Hör Dich mal genauer um, wie die Leute über die steigenden Lebensmittel- oder Energiepreise schimpfen. Da fallen Dir die Ohren ab (evtl. auch ein Fall für die Organspende
), und das, obwohl sie in Europa extrem billig sind. Dich möchte ich sehen, wenn Du mal eine neue Niere brauchst und der Preis gerade von 5000 auf 7000 Euro gestiegen ist (Zahlen nur zur Illustration, es könnte auch mehr sein).Ich habe eben gerne die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob ich es wert bin. Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL.
TANSTAAFL?
Richtig. Nur: Wenn es einen Markt gibt, entscheidest Du genauso wenig selbst, sondern der Markt- im Zweifel also die, die besser bezahlen können. Im übrigen bin ich froh, daß wir Englands Gesundheitssystem nicht haben, und ich hoffe, daß wir es nie bekommen. Wenn aber der Wert einer lebensrettenden Organspende nach Marktkriterien entschieden wird, sind wir auf dem besten Weg dahin.Sicher werden sie gegenüber den aktuellen 0€ steigen, aber gegenüber den exorbitanten Schwarzmarktpreisen werden sie fallen. Wieso sollte jemand sich mit Organraub beschäftigen, wenn es nur noch etwa so rentabel ist, wie, sagen wir, Autos zu knacken? Wird es dann noch Organräuber geben? Sicher, aber weniger, als wenn es 20 mal so rentabel ist, wie jetzt. (Die Zahl ist zur Illustration.)
Also, wenn ich mir die hiesigen Kriminalstatistiken so anschaue, ist Autoknacken immer noch ein sehr einträgliches Geschäft. Vor allem für die Mafia. (Auch nur zur Illustration).
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ChrisM schrieb:
Und wenn ich irgendwann wirklich röchelnd auf der Straße liegen sollte, dann sterbe ich, weil Typen wie du es mir verbieten, einem Freiwilligen, der mir ein Teil seines Bluts verkaufen möchte, selbiges abzukaufen.
Typen wie ich verbieten Dir das nicht. Ich würde es gerne sehen, wie Dich jemand erpreßt, wenn Du sein Blut brauchst. Ich nehme mir nur die Freiheit raus, das als asozialen Mist zu bezeichnen.
ChrisM schrieb:
Es ist schon seltsam, dass gerade die größten Befürworter hier selbst noch nie Blutspenden waren, sonst würden sie das Prozedere mit Fragebogen und Vorabuntersuchung kennen
Genau, "die Befürworter". Durch mehr Gegner wird Dein Geblubber nicht richtiger.
Daniel E. schrieb:
Ich gebe diese Entscheidung sehr ungern an irgendwelche Bürokraten des staatlichen Gesundheitssystems ab, die im Zweifel entscheiden, mich lieber sterben zu lassen, weil ich es NICHT wert bin. (Anmerkung aus der Zeitung von gestern: Englands sozialisiertes Gesundheitssystem hat beschlossen, bestimmte Krebsmedikamente nicht mehr zu bezahlen. Die Bürokraten lassen dich also sterben. Bzw. die Armen. Die Reichen fliegen in die USA oder bestechen ihren Arzt.) Du tust ja gerade so, als würde jetzt niemand bezahlen, aber das ist nicht richtig. TANSTAAFL
Du kannst natürlich diese Entscheidung gerne Deinem dämlichen Markt überlassen. Nur stimmt schon Dein Anfangsrechnung nicht, daß nämlich plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden, wenn sie dafür Geld bekämen. Das könnte vielleicht noch mit Blut gehen, aber vermutlich entschließen sich sehr wenige Leute, alle 10 Jahre eine Niere zu spenden. Selbst mit Blut wirds nicht funktionieren, weil es Leute gibt, die dem Markt was scheißen und ihr Blut tatsächlich spenden. Wenn jemand stirbt, weil jemand anders einsfuffzich fürs Blut"spenden" wollte, dann stirbt er nicht, weil irgendein imaginärer Markt verhindert wird, sondern weil dieser "Blutspender" ein asozialer Typ ist. Dabei steht der sogar noch unterhalb jemandes, der "einfach so" nicht spendet.
Warum trifft euch zwei nicht mal der Blitz? Es trifft halt immer die falschen.
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Ich habe einmal für lau Blut gespendet. Danach war mir ganz schumrig und mein Arm hat sich wie ein Fremdkörper angefühlt. Es ist keine Wohltat gewesen. Das Geld könnte man als Aufwandsentschädigung deklarieren: Das Blut bekommen sie umsonst, aber dafür das man sich 10 Minuten hinlegt bekommt man ein paar Scheinchen...
Erpressung:
Für fast alle lebensnotwendigen Güter muß man Geld zahlen. Man wird ganz einfach deswegen nicht erpresst weil es sehr viele Anbieter dafür gibt. Schließlich kann jeder Blut/Nieren Spenden.Aprpo: Das Blut mit der Blutgruppe 0 ist besonders wertvoll weil diese Blutgruppe jedem infusioniert werden kann. Der sollte dann auch die meisten Öcken für sein Blut bekommen. Streng nach Adam Smith!
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Hallo,
scrub schrieb:
Du kannst natürlich diese Entscheidung gerne Deinem dämlichen Markt überlassen. Nur stimmt schon Dein Anfangsrechnung nicht, daß nämlich plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden, wenn sie dafür Geld bekämen. Das könnte vielleicht noch mit Blut gehen, aber vermutlich entschließen sich sehr wenige Leute, alle 10 Jahre eine Niere zu spenden. Selbst mit Blut wirds nicht funktionieren, weil es Leute gibt, die dem Markt was scheißen und ihr Blut tatsächlich spenden. Wenn jemand stirbt, weil jemand anders einsfuffzich fürs Blut"spenden" wollte, dann stirbt er nicht, weil irgendein imaginärer Markt verhindert wird, sondern weil dieser "Blutspender" ein asozialer Typ ist. Dabei steht der sogar noch unterhalb jemandes, der "einfach so" nicht spendet.
ungeachtet deiner Bewertung meines dir unbekannten Blutspendeverhaltens ein möglicher Mechanismus, wie "plötzlich viel mehr Leute Organe spenden würden":
Du kriegst einfach schon zur Lebzeiten eine gewisse Summe Geld, wenn du dich bereit erklärst, nach deinem Tod bestimmte Organe- falls sie verwertbar sind- dieser oder jener Institution zur Verfügung zu stellen. Oder alternativ wird das Geld im Todesfalle als "quasi kostenlose" Risiko-LV an die Angehörigen ausgezahlt oder dem Erbe beigelegt.Beim Blut funktioniert der Mechanismus noch viel besser. Was dein Argument mit den Spendern soll, verstehe ich nicht. Weil ein Gut von ein paar Leuten kostenlos zur Verfügung gestellt wird, heißt das doch nicht, dass es keinen Wert hat. Essen gibt es in Obdachlosenküchen auch kostenlos und trotzdem funktioniert der Markt noch.
Merkst du aber, wie lächerlich die ganze Diskussion hier ist? Du überlegst a-priori, zu welchen Ergebnissen ein freier Markt führen könnte oder würde, und entscheidest dann, ob diese Ergebnisse mit einem mehr oder weniger willkürlichen moralischen Kodex in Einklang zu bringen sind. Was ist es für eine Freiheit, die dann akzeptiert wird, wenn sie zu "wünschenswerten" Folgen führt? (Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
Viele Grüße
Christian
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Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
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Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Der, der das Produkt am Ende verbraucht? Wer soll denn sonst zahlen?
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ChrisM schrieb:
(Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
was heißt "sehr nahe am Optimum", an welchem Optimum und wie nahe?
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Hallo,
Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
(Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.)
was heißt "sehr nahe am Optimum", an welchem Optimum und wie nahe?
Optimum bezeichnet das Optimum, hinter dem die Utilitaristen her sind, d.h. das größte Glück der größten Zahl (was es per Definition schon nicht genau quantifizierbar macht).
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Christian
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Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Wie wäre es mit den Krankenkassen? Im Endeffekt sind das zwar wieder die Patienten, aber da würden wenigstens die finanziell entlastet, die ihr Blut spenden. Aber dann finanzieren Leute, die vorsichtig leben, den Amok-Motorradfahrern ihr Blut mit. Das kann also auch nicht die optimale Lösung sein.
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[quote="ChrisM"]Merkst du aber, wie lächerlich die ganze Diskussion hier ist? Du überlegst a-priori, zu welchen Ergebnissen ein freier Markt führen könnte oder würde, und entscheidest dann, ob diese Ergebnisse mit einem mehr oder weniger willkürlichen moralischen Kodex in Einklang zu bringen sind.
ChrisM schrieb:
Was ist es für eine Freiheit, die dann akzeptiert wird, wenn sie zu "wünschenswerten" Folgen führt? (Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.
Haha, an welchem Optimum? Der große Philosoph Daniel E. war es, der mal sinngemäß sagte "was am Markt rauskommt, muß noch lange nicht etwas sein, was einem gefällt". Ob Du Dich von einem anonymen Markt abhängig machst oder von anonymen Bürokraten, macht für Deine Freiheit keinen Unterschied.
Aber natürlich ist die Diskussion lächerlich. Es gibt gar nichts zu diskutieren. Oh, das dachte ich neulich auch schon, als ich meinte, es sei logisch, daß man niemanden bestraft, weil sein Erbgut ihn anfälliger für Krankheiten macht... wie siehts eigentlich damit aus, sollten wir jemanden, der genetisch bedingt nur eine Niere hat, nicht auch bestrafen? Naja, führt jetzt wohl zu weit
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ChrisM schrieb:
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
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Hallo,
scrub schrieb:
Haha, an welchem Optimum? Der große Philosoph Daniel E. war es, der mal sinngemäß sagte "was am Markt rauskommt, muß noch lange nicht etwas sein, was einem gefällt". Ob Du Dich von einem anonymen Markt abhängig machst oder von anonymen Bürokraten, macht für Deine Freiheit keinen Unterschied.
aber sicher macht das einen Unterschied. Der Markt ist nur die Menge aller Personen, die mit mir ein Geschäft durchführen möchten. Sie machen mir also ein Angebot und ich kann dieses Angebot entweder annehmen oder ablehnen (gibt es mehrere, nehme ich das mit der besten Kondition für mich). Ein anonymer Bürokrat hingegen bietet mir nichts an, er informiert mich über sein neustes Gesetz und falls ich es nicht einhalte, wendet er Gewalt gegen mich und/oder mein Eigentum an. Siehst du da echt nicht vielleicht einen klitzekleinen Unterschied?
Jester schrieb:
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
Das Optimum ist natürlich nicht bekannt, ansonsten wäre die ganze Geschichte mit dem Markt ja wirklich überflüssig: Man führt einfach eine Planwirtschaft ein, die jede Entscheidung optimal für das größte Glück der größten Zahl fällt.
Vielleicht war mein Ausdruck, dass man möglichst nahe rankommt, falsch. Gemeint war natürlich, dass man näher rankommt, als mit anderen Systemen. Denn auch wenn ich das Optimum nicht kenne, kann ich feststellen, welcher Zustand utilitaristisch beurteilt besser ist (auch wenn man im einzelnen die Kriterien dafür noch festlegen muss).
Für mich persönlich ist diese Frage überhaupt nicht von Belang, da ich kein Utilitarist bin (und auch nicht so argumentieren möchte). Wie ich schon sagte, kann man das aber relativ leicht empirisch beobachten (auch in der Geschichte, z.B. anhand von Taiwan oder Chile) oder einfach Ludwig von Mises lesen.
Christian
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Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
Optimal wäre doch, wenn das Angebot die Nachfrage decken würde und das tut es aktuell nicht wirklich (40% der Leute sterben auf Wartelisten). Warum? Male dir doch mal die typischen Angebots- und Nachfragekurven ins Menge-Preis-Diagramm und fixiere den Preis bei 0. Da bekommst Du natürlich eine große Abweichung zwischen dem gewünschten und realen Angebot. Und wenn man einen Markt freigibt, dann wandert das System in Richtung des Gleichgewichtspunktes, also dem Schnittpunkt von Angebot und Nachfrage (der Punkt, wo das Angebot die Nachfrage deckt! Das Optimum, das Optimum! Sind wir jemals länger im Gleichgewichtspunkt? Das nicht, aber wir sind in der Nähe, weil es ein stabler Punkt ist. Wie nah? Keine Ahnung.), selbst wenn die Nachfragekurve ziemlich steil ist. Darum auch mein Vorschlag, die Angebotsseite zu subventionieren um zu sehen, was passiert (darum ist die "nur die Reichen"-Diskussion etwas an den Haaren herbeigezogen und ich werde mich daran auch nicht beteiligen). Wenn es einen positiven Effekt hat, kann man dann nach und nach Preise auf der Nachfrageseite einführen.
Und übrigens ist die Nachfragekurve nicht unendlich steil. Elektronix hatte das Beispiel von einem plötzlichen Preissprung aus welchen Gründen auch immer gemacht. Vielleicht springen dann die Leute, bei denen eine Transplantation auch in ein paar Monaten möglich ist, doch noch ab. Preissteigerungen sind keine schlechte Sache, wenn die Konsequenz ist, daß mit den Ressourcen ökonomischer umgegangen wird.
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Wieso stemmt ihr euch so verhaemmt gegen einen transparenten Markt? Wieso wird den die Platwirtschaft und Kommunismus von allen so gehasst, aber wenn es um spezielle Waren geht, akzeptiert und fuer das Beste gehalten?
Wieso wird behauptet das wenn man kein Geld fuer etwas bekommt, man ploetzlich bereit ist es zu geben? Oder umgekehrt, dass wenn man fuer eine Ware Geld bekommt, es nicht mehr Anbieter gibt?
Also nochmal ganz klar die Fragen an scrub, Elektronix und andere, a) Wieso lehnt ihr einen transparenten Markt bei Organ-/ Blutspenden ab? und b) wieso wird es nicht mehr Spender geben, wenn man fuer Organ-/ Blutspenden Geld bekommt?
Das Argument das bei einem kapitalistischem Organ-/ Blut-Markt Kriminalitaet gibt (also Erpresssung, Organraub usw.) lasse ich nicht gelten, denn diese Kriminalitaet gibt es jetzt auch schon. Der Markt muss transparent und frei von Kriminalitaet sein, dass muss mnan natuerlich gewaehrleisten.
Also unter der Vorraussetzung das der Markt frei, transparent, kriminalitaetsfrei und durch Aerzte ueberwacht ist, was waere daran auszusetzen?
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Dravere schrieb:
rüdiger schrieb:
Und wenn du das mit dem Unterhalt verrechnest, den du im Zweifelsfall zahlen darfst. Es gab ja mehrere Fälle, wo Mütter die eine künstliche Befruchtung hatten, dann die Daten der Spender freigeklagt haben. Das Rechtssystem macht hier halt keine Ausnahme.
Das mit den Sperminen war auch nicht all zu ernst gemeint. Aber jetzt bin ich etwas stutzig. Verklagt? Weil sie Spermien gespendet haben? Hallo? Wieso sollten die Unterhalt zahlen??? In welchem Land hat ein Richter so entschieden ... ehm nein, lass mich raten ... USA?
Das ist doch behämmert.Nein, in Deutschland. Man muss eben Unterhalt zahlen, weil man der leibliche Vater ist.
Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Der Patient bzw. die Krankenkasse.
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scrub schrieb:
Warum trifft euch zwei nicht mal der Blitz? Es trifft halt immer die falschen.
Warum sollte sie der Blitz treffen? Sie versuchen Leben zu retten und du wünscht ihnen den Tod auf den Hals?
Natürlich sollten die Menschen freiwillig Blut spenden. Aber so läuft es in der Realität offenbar nicht, da es ja immer wieder Knappheiten bei dem Spendeblut gibt. Wenn man nun für Spenden Geld bezahlt, dann gibt es ja mehr und nicht weniger Spendenblut. Also eine gute Sache.
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rüdiger schrieb:
Sie versuchen Leben zu retten und du wünscht ihnen den Tod auf den Hals?