Blutspenden: Warum kein Geld?
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Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Wie wäre es mit den Krankenkassen? Im Endeffekt sind das zwar wieder die Patienten, aber da würden wenigstens die finanziell entlastet, die ihr Blut spenden. Aber dann finanzieren Leute, die vorsichtig leben, den Amok-Motorradfahrern ihr Blut mit. Das kann also auch nicht die optimale Lösung sein.
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[quote="ChrisM"]Merkst du aber, wie lächerlich die ganze Diskussion hier ist? Du überlegst a-priori, zu welchen Ergebnissen ein freier Markt führen könnte oder würde, und entscheidest dann, ob diese Ergebnisse mit einem mehr oder weniger willkürlichen moralischen Kodex in Einklang zu bringen sind.
ChrisM schrieb:
Was ist es für eine Freiheit, die dann akzeptiert wird, wenn sie zu "wünschenswerten" Folgen führt? (Abgesehen davon, dass man den Markt nicht bräuchte, wenn man 100%-ige Prognosen machen könnte, wie das einige hier versuchen. Der Vorteil des Marktes ist ja gerade, dass sich aus individuell beschränkter Information insgesamt ein Resultat ergibt, was sehr nahe am Optimum liegt.
Haha, an welchem Optimum? Der große Philosoph Daniel E. war es, der mal sinngemäß sagte "was am Markt rauskommt, muß noch lange nicht etwas sein, was einem gefällt". Ob Du Dich von einem anonymen Markt abhängig machst oder von anonymen Bürokraten, macht für Deine Freiheit keinen Unterschied.
Aber natürlich ist die Diskussion lächerlich. Es gibt gar nichts zu diskutieren. Oh, das dachte ich neulich auch schon, als ich meinte, es sei logisch, daß man niemanden bestraft, weil sein Erbgut ihn anfälliger für Krankheiten macht... wie siehts eigentlich damit aus, sollten wir jemanden, der genetisch bedingt nur eine Niere hat, nicht auch bestrafen? Naja, führt jetzt wohl zu weit
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ChrisM schrieb:
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
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Hallo,
scrub schrieb:
Haha, an welchem Optimum? Der große Philosoph Daniel E. war es, der mal sinngemäß sagte "was am Markt rauskommt, muß noch lange nicht etwas sein, was einem gefällt". Ob Du Dich von einem anonymen Markt abhängig machst oder von anonymen Bürokraten, macht für Deine Freiheit keinen Unterschied.
aber sicher macht das einen Unterschied. Der Markt ist nur die Menge aller Personen, die mit mir ein Geschäft durchführen möchten. Sie machen mir also ein Angebot und ich kann dieses Angebot entweder annehmen oder ablehnen (gibt es mehrere, nehme ich das mit der besten Kondition für mich). Ein anonymer Bürokrat hingegen bietet mir nichts an, er informiert mich über sein neustes Gesetz und falls ich es nicht einhalte, wendet er Gewalt gegen mich und/oder mein Eigentum an. Siehst du da echt nicht vielleicht einen klitzekleinen Unterschied?
Jester schrieb:
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
Das Optimum ist natürlich nicht bekannt, ansonsten wäre die ganze Geschichte mit dem Markt ja wirklich überflüssig: Man führt einfach eine Planwirtschaft ein, die jede Entscheidung optimal für das größte Glück der größten Zahl fällt.
Vielleicht war mein Ausdruck, dass man möglichst nahe rankommt, falsch. Gemeint war natürlich, dass man näher rankommt, als mit anderen Systemen. Denn auch wenn ich das Optimum nicht kenne, kann ich feststellen, welcher Zustand utilitaristisch beurteilt besser ist (auch wenn man im einzelnen die Kriterien dafür noch festlegen muss).
Für mich persönlich ist diese Frage überhaupt nicht von Belang, da ich kein Utilitarist bin (und auch nicht so argumentieren möchte). Wie ich schon sagte, kann man das aber relativ leicht empirisch beobachten (auch in der Geschichte, z.B. anhand von Taiwan oder Chile) oder einfach Ludwig von Mises lesen.
Christian
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Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
Wie nahe? Keine Ahnung. Empirisch zeigt sich für mich, dass die Annäherung besser wird, je offener und transparenter der Markt ist und je geringer die Transaktionskosten sind.
Okay, Du hast also ein nicht näher bekanntes Optimum und das nicht begründbare Gefühl, dass man da voll nah ran kommt, weiß aber nicht wie nah das eigentlich ist. Danke für die Klarstellung.
Optimal wäre doch, wenn das Angebot die Nachfrage decken würde und das tut es aktuell nicht wirklich (40% der Leute sterben auf Wartelisten). Warum? Male dir doch mal die typischen Angebots- und Nachfragekurven ins Menge-Preis-Diagramm und fixiere den Preis bei 0. Da bekommst Du natürlich eine große Abweichung zwischen dem gewünschten und realen Angebot. Und wenn man einen Markt freigibt, dann wandert das System in Richtung des Gleichgewichtspunktes, also dem Schnittpunkt von Angebot und Nachfrage (der Punkt, wo das Angebot die Nachfrage deckt! Das Optimum, das Optimum! Sind wir jemals länger im Gleichgewichtspunkt? Das nicht, aber wir sind in der Nähe, weil es ein stabler Punkt ist. Wie nah? Keine Ahnung.), selbst wenn die Nachfragekurve ziemlich steil ist. Darum auch mein Vorschlag, die Angebotsseite zu subventionieren um zu sehen, was passiert (darum ist die "nur die Reichen"-Diskussion etwas an den Haaren herbeigezogen und ich werde mich daran auch nicht beteiligen). Wenn es einen positiven Effekt hat, kann man dann nach und nach Preise auf der Nachfrageseite einführen.
Und übrigens ist die Nachfragekurve nicht unendlich steil. Elektronix hatte das Beispiel von einem plötzlichen Preissprung aus welchen Gründen auch immer gemacht. Vielleicht springen dann die Leute, bei denen eine Transplantation auch in ein paar Monaten möglich ist, doch noch ab. Preissteigerungen sind keine schlechte Sache, wenn die Konsequenz ist, daß mit den Ressourcen ökonomischer umgegangen wird.
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Wieso stemmt ihr euch so verhaemmt gegen einen transparenten Markt? Wieso wird den die Platwirtschaft und Kommunismus von allen so gehasst, aber wenn es um spezielle Waren geht, akzeptiert und fuer das Beste gehalten?
Wieso wird behauptet das wenn man kein Geld fuer etwas bekommt, man ploetzlich bereit ist es zu geben? Oder umgekehrt, dass wenn man fuer eine Ware Geld bekommt, es nicht mehr Anbieter gibt?
Also nochmal ganz klar die Fragen an scrub, Elektronix und andere, a) Wieso lehnt ihr einen transparenten Markt bei Organ-/ Blutspenden ab? und b) wieso wird es nicht mehr Spender geben, wenn man fuer Organ-/ Blutspenden Geld bekommt?
Das Argument das bei einem kapitalistischem Organ-/ Blut-Markt Kriminalitaet gibt (also Erpresssung, Organraub usw.) lasse ich nicht gelten, denn diese Kriminalitaet gibt es jetzt auch schon. Der Markt muss transparent und frei von Kriminalitaet sein, dass muss mnan natuerlich gewaehrleisten.
Also unter der Vorraussetzung das der Markt frei, transparent, kriminalitaetsfrei und durch Aerzte ueberwacht ist, was waere daran auszusetzen?
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Dravere schrieb:
rüdiger schrieb:
Und wenn du das mit dem Unterhalt verrechnest, den du im Zweifelsfall zahlen darfst. Es gab ja mehrere Fälle, wo Mütter die eine künstliche Befruchtung hatten, dann die Daten der Spender freigeklagt haben. Das Rechtssystem macht hier halt keine Ausnahme.
Das mit den Sperminen war auch nicht all zu ernst gemeint. Aber jetzt bin ich etwas stutzig. Verklagt? Weil sie Spermien gespendet haben? Hallo? Wieso sollten die Unterhalt zahlen??? In welchem Land hat ein Richter so entschieden ... ehm nein, lass mich raten ... USA?
Das ist doch behämmert.Nein, in Deutschland. Man muss eben Unterhalt zahlen, weil man der leibliche Vater ist.
Elektronix schrieb:
Ich frage mich, wer da Blut umsonst bekommt. Die Helfer, die Dir das Blut abnehmen? Sind meistens schlecht bezahlte Rot-Kreuz-Sanitäter. Die Krankenhäuser? Die haben einen ordentlichen Kostenpunkt bei der Aufbereitung und Lagerung der Blutkonserven. Wer soll denn diese Aufwandsentschädigung finanzieren?- und dann noch erwarten, daß mehr Leute spenden?
Der Patient bzw. die Krankenkasse.
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scrub schrieb:
Warum trifft euch zwei nicht mal der Blitz? Es trifft halt immer die falschen.
Warum sollte sie der Blitz treffen? Sie versuchen Leben zu retten und du wünscht ihnen den Tod auf den Hals?
Natürlich sollten die Menschen freiwillig Blut spenden. Aber so läuft es in der Realität offenbar nicht, da es ja immer wieder Knappheiten bei dem Spendeblut gibt. Wenn man nun für Spenden Geld bezahlt, dann gibt es ja mehr und nicht weniger Spendenblut. Also eine gute Sache.
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rüdiger schrieb:
Sie versuchen Leben zu retten und du wünscht ihnen den Tod auf den Hals?
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DEvent schrieb:
Also unter der Vorraussetzung das der Markt frei, transparent, kriminalitaetsfrei und durch Aerzte ueberwacht ist, was waere daran auszusetzen?
Das es das nicht gibt und völlig unrealistisch ist?
rüdiger schrieb:
Nein, in Deutschland. Man muss eben Unterhalt zahlen, weil man der leibliche Vater ist.
Geile Gesetzeslücke. Aber trotzdem, da wird doch hoffentlich etwas daran geändert. Wie ich schon sagte, das ist behämmert!
rüdiger schrieb:
Natürlich sollten die Menschen freiwillig Blut spenden. Aber so läuft es in der Realität offenbar nicht, da es ja immer wieder Knappheiten bei dem Spendeblut gibt.
Naja, irgendwie läuft es ja trotzdem immer wieder.
rüdiger schrieb:
Wenn man nun für Spenden Geld bezahlt, dann gibt es ja mehr und nicht weniger Spendenblut. Also eine gute Sache.
Das ist genau das Problem! Die Leute sind viel zu kurzsichtig.
Markt ist in der Theorie nur Angebot und Nachfrage. In der Praxis gehört da noch Betrug, Bestechung, Lügen und all das Zeug dazu. Und das gilt meistens für alle Konzerne, das ist halt einfach ein Teil des Kapitalismus. Der Staat greift da ein und probiert dies zu minimieren. Bei Sachen wie Blut oder Organen, möchte ich aber lieber, dass es keinen Markt gibt, sonst gibt es irgendwann Menschenfarmen, wo Menschen herangezüchtet werden um danach geschlachtet zu werden. Denn das würde der Markt am Ende machen, da es zu wenig Angebot hat.Wahrscheinlich kommen dann auch Werbungen auf wie: "Kauf das Blut von XYZ, es ist süss und herzhaft!"
Sowas will ich persönlich nicht.Grüssli
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Dravere schrieb:
Markt ist in der Theorie nur Angebot und Nachfrage. In der Praxis gehört da noch Betrug, Bestechung, Lügen und all das Zeug dazu. Und das gilt meistens für alle Konzerne, das ist halt einfach ein Teil des Kapitalismus. Der Staat greift da ein und probiert dies zu minimieren.
"Der Markt" beschreibt das Verhalten von Menschen und wo Du Menschen hast, da hast Du auch Kriminalität und die hast Du natürlich auch da, wo Du keinen *offenen* Markt hast: guck dir die Alkoholprohibition an (dazu reichen ein paar Hollywoodmovies), da ist die Kriminalität explodiert und hat Verbrecher wie Al Capone reich gemacht. Schau, jetzt ist Alkohol legal und niemand erschießt sich mehr wegen Alkohol, es gibt keine reichen Bandenbosse, die Preise sind signifikant niedriger und die Qualität besser. Hat die Freigabe von Alkohol auch Nachteile? Sicher, es wird etwas mehr getrunken. Alkohol ist immer noch ein medizinisches Problem, aber es ist kein nennenswertes soziales oder kriminelles Problem.
Die Mafia macht nur Sachen, die illegal sind: Prostitution, Glücksspiel, Drogen, Organe. Wenn Du Gangster reich machen willst, dann verbiete etwas. Wenn Du Hausschuhe verbietest, macht die Mafia Hausschuhe.
Gibt es auch Kriminalität in der regulären Wirtschaft? Sicher, es gibt Siemens, es gibt ein paar korrupte Manager, es gibt Gammelfleisch, es gibt Quacksalber, die Heilsteine verkaufen. Wir haben hier in Deutschland eine 2,5 Billiarden schwere Wirtschaft, da ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß niemand bescheißt. Aber das passiert selten. Wenn es passiert, dann ist es tagelang in den Medien. Nahezu alle Geschäfte in der Wirtschaft passieren freiwillig und sind Win-Win-Geschäfte, die Wohlstand schaffen. Der Rest landet in der Presse oder vor Gericht.
Vergleiche das mal mit der Mafia und vergleiche das Geschäftsgebahren deines Schuhverkäufers mit deinem hypothetischen lokalen Drogendealer. Von wem würdest Du dich lieber bescheissen lassen?
Bei Sachen wie Blut oder Organen, möchte ich aber lieber, dass es keinen Markt gibt, sonst gibt es irgendwann Menschenfarmen, wo Menschen herangezüchtet werden um danach geschlachtet zu werden. Denn das würde der Markt am Ende machen, da es zu wenig Angebot hat.
Ich halte das für eine ziemlich abgefahrene Theorie, wenn man sich überlegt, daß es in der Geschichte die Bewegung der Freiheit und des Kapitalismus war, die Menschenrechte eingeführt, Sklaverei und Kollonialisierung beendet und wirtschaftlich aufstrebende Nationen geschaffen hat.
Du schreibst immer unter der Prämisse, als sei das aktuelle System wunderschön und fehlerfrei. Das ist ja nicht so, nochmal, es sterben teilweise 40% der Leute auf den Wartelisten. Ich biete hier einen recht moderaten ersten Schritt an, nämlich die Angebotsseite etwas zu subventionieren, damit mehr Leute in den potentiellen Spendermarkt eintreten. Und dann muß ich Horrorszenarien verteidigen, in denen Menschen farmartig als Ersatzteillager gehalten werden (was, laut Wikipedia, übrigens ein existierendes Gerücht ist). Das ist IMHO Diskussionsverschleppung und außerdem kann dir sowas in einem sozialisierten System genau so passieren, wenn das deine Bürokraten entscheiden. Ja, ich weiß, deutsche Bürokraten nicht, weil die sind nett und tier- und kinderlieb, aber Diktatoren in anderen Ländern hatten schon keine Skrupel hundertausende Menschen in Kriegen zu verheizen oder in KZs und Gulags zu sperren, denen ist so etwas alle mal zuzutrauen.
Und nochmal, unsere Vorschläge sind auch nicht perfekt, wir sind nicht mehr im Paradies. Aber wäre es schlechter als heute? Ich bezweifle das sehr stark.
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Daniel E. schrieb:
Bei Sachen wie Blut oder Organen, möchte ich aber lieber, dass es keinen Markt gibt, sonst gibt es irgendwann Menschenfarmen, wo Menschen herangezüchtet werden um danach geschlachtet zu werden. Denn das würde der Markt am Ende machen, da es zu wenig Angebot hat.
Ich halte das für eine ziemlich abgefahrene Theorie, wenn man sich überlegt, daß es in der Geschichte die Bewegung der Freiheit und des Kapitalismus war, die Menschenrechte eingeführt, Sklaverei und Kollonialisierung beendet und wirtschaftlich aufstrebende Nationen geschaffen hat.
Also, wenn ich sehe, was der Kapitalismus so heute in der Welt anrichtet- Kinderarbeit, Umweltzerstörung, Kriege um Erdöl-, kommen mir da gewaltige Zweifel. Der Kapitalismus hat mit Sicherheit nicht die Sklaverei abgeschafft, und die Kolonialisierung geschah vor allem aus kapitalistischen Gründen: Ausbeutung von Bodenschätzen (Verbunden mit der Vertreibung oder Vernichtung der eingeborenen Naturvölker). Die das abgeschafft haben waren Leute, die festgestellt haben, daß es noch andere ethische Werte gibt als Kapital und Gewinnabschöpfung. Oder, wie Churchill es ausdrückte: Ich kenne kein besseres System, als den Kapitalismus- mit Ausnahme aller anderen.
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Also, wenn ich sehe, was der Kapitalismus so heute in der Welt anrichtet, kommen mir da gewaltige Zweifel. Der Kapitalismus hat mit Sicherheit nicht die Sklaverei abgeschafft. Vielmehr waren es Leute, die festgestellt haben, daß es noch andere ethische Werte gibt als Kapital und Gewinnabschöpfung.
die Idee der Marktwirtschaft mit Individual- insbesondere Eigentumsrechten, Vertragsfreiheit und Freihandel (=Kapitalismus) steht (im Unterschied zu den meisten Formen des roten und auch braunen Sozialismus) in ziemlich krassem Widerspruch zur Sklaverei.
Um die Diskussion mal in eine produktive Bahn zu lenken, sollte man vielleicht erstmal für gemeinsame Begrifflichkeiten sorgen. Was ist denn der Kapitalismus deiner Meinung nach (die Frage ist vollkommen ernst gemeint und du kannst auf die Polemik und die typisch linken Leerphrasen und Wieselwörter verzichten) und was richtet er in der heutigen Welt an?
Viele Grüße
Christian (noch nicht vom Blitz getroffen :D)EDIT: Satzbau
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ChrisM schrieb:
die Idee der Marktwirtschaft mit Individual- insbesondere Eigentumsrechten, Vertragsfreiheit und Freihandel (=Kapitalismus) steht (im Unterschied zu den meisten Formen des roten und auch braunen Sozialismus) in ziemlich krassem Widerspruch zur Sklaverei.
Um die Diskussion mal in eine produktive Bahn zu lenken, sollte man vielleicht erstmal für gemeinsame Begrifflichkeiten sorgen. Was ist denn der Kapitalismus deiner Meinung nach (die Frage ist vollkommen ernst gemeint und du kannst auf die Polemik und die typisch linken Leerphrasen und Wieselwörter verzichten) und was richtet er in der heutigen Welt an?
Viele Grüße
Christian (noch nicht vom Blitz getroffen :D)EDIT: Satzbau
Kapitalismus ist nach meinem Verständnis eine Wirtschaftsform, die völlig frei ist von staatlicher Regulierung. Sie führt aber zwangsläufig auf längere Sicht zur Oligopolisierung oder gar Monopolisierung und damit logischerweise in eine Finanzsklaverei. Schön deutlich ist das in Amerika zu sehen, wo neben einer Milliardärsvilla ein Mensch in einem Pappkarton wohnt. In keinem Land ist die Armutsschere so groß wie im Mutterland des Kapitalismus.
Übrigens: Über Kapitalismus zu reden ohne "linke Phrasen" ist kaum möglich, denn die Linken haben den Begriff erst geprägt.
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Elektronix schrieb:
Übrigens: Über Kapitalismus zu reden ohne "linke Phrasen" ist kaum möglich, denn die Linken haben den Begriff erst geprägt.
Richtig, große Linke wie David Ricardo, Joseph Schumpeter, Ludwig von Mises oder Milton Friedman ...
Aber gut, woher soll man das auch wissen, wenn man immer noch marxistische Botschaften (Kapitalismus führt zu Monopolen) nachbetet. Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor. Sollte das nicht langsam alles bei Bill Gates angekommen sein? Wenn Du das detaillierter nachlesen willst, würde ich auf Friedmans "Kapitalismus und Freiheit" verweisen, "Liberalismus" von von Mises oder "Capitalism" von George Reisman. Die letzten beiden Werke sollten googelbar sein. Vielleicht aber zum Einstieg ein Video: Free to Choose zB: http://workforall.net/Free-to-choose-milton-friedman.html
Viel Spaß damit.
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Daniel E. schrieb:
"Der Markt" beschreibt das Verhalten von Menschen und wo Du Menschen hast, da hast Du auch Kriminalität und die hast Du natürlich auch da, wo Du keinen *offenen* Markt hast: guck dir die Alkoholprohibition ...
STOP!
Mehr muss man ja gar nicht lesen. Du vergleichs Organe mit Hopfen? Ich möchte mal sehen, wie man Organe auf Felder anbaut! Oder kommen wir dann zu meiner ach so düsteren Theorie?Daniel E. schrieb:
Gibt es auch Kriminalität in der regulären Wirtschaft? Sicher, es gibt Siemens, es gibt ein paar korrupte Manager, es gibt Gammelfleisch, es gibt Quacksalber, die Heilsteine verkaufen. Wir haben hier in Deutschland eine 2,5 Billiarden schwere Wirtschaft, da ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß niemand bescheißt. Aber das passiert selten. Wenn es passiert, dann ist es tagelang in den Medien. Nahezu alle Geschäfte in der Wirtschaft passieren freiwillig und sind Win-Win-Geschäfte, die Wohlstand schaffen. Der Rest landet in der Presse oder vor Gericht.
Ehm ... nein ... Das meiste kommt erst gar nicht raus! Deshalb steht davon nichts in der Presse und alles läuft weiter. Wenn du wirklich glaubst, dass die Aufklärung gegen die 100% geht, dann bist du blind!
Daniel E. schrieb:
Ich halte das für eine ziemlich abgefahrene Theorie, wenn man sich überlegt, daß es in der Geschichte die Bewegung der Freiheit und des Kapitalismus war, die Menschenrechte eingeführt, Sklaverei und Kollonialisierung beendet und wirtschaftlich aufstrebende Nationen geschaffen hat.
R O F L ! ! !
Klar, die Kapitalisierung hat das gemacht. Nein! Alle, welche gegen die Kapitalisierung vorgehen! So sehr ich auch die Linke hasse, ja ich wähle mehr rechts, so haben sie da eben doch gewisse gute Dinge gemachtDaniel E. schrieb:
Du schreibst immer unter der Prämisse, als sei das aktuelle System wunderschön und fehlerfrei.
Wo habe ich das behauptet?
Daniel E. schrieb:
Das ist ja nicht so, nochmal, es sterben teilweise 40% der Leute auf den Wartelisten.
Und mit deinem System sterben alle auf der Liste. Denn nur die Reichen werden sich die Organe noch leisten können.
Daniel E. schrieb:
Ich biete hier einen recht moderaten ersten Schritt an, nämlich die Angebotsseite etwas zu subventionieren, damit mehr Leute in den potentiellen Spendermarkt eintreten. Und dann muß ich Horrorszenarien verteidigen, in denen Menschen farmartig als Ersatzteillager gehalten werden (was, laut Wikipedia, übrigens ein existierendes Gerücht ist).
Nein, du willst nicht "nur" die Angebotsseite subventionieren, du willst den Organhandel legalisieren. Und ich bin gegen diese Legalisierung! Das ist ein extremer Unterschied! Eine Legalisierung hat nämlich extrem viele Nebeneffekte, die du am liebsten ausblenden möchtest, wie mir scheint.
Daniel E. schrieb:
Das ist IMHO Diskussionsverschleppung und außerdem kann dir sowas in einem sozialisierten System genau so passieren, wenn das deine Bürokraten entscheiden. Ja, ich weiß, deutsche Bürokraten nicht, weil die sind nett und tier- und kinderlieb, aber Diktatoren in anderen Ländern hatten schon keine Skrupel hundertausende Menschen in Kriegen zu verheizen oder in KZs und Gulags zu sperren, denen ist so etwas alle mal zuzutrauen.
Ich weiss nur, dass schweizer Politiker das nicht können, da bei uns das Volk die Macht hat
Was aber der Rest soll ist mir ein wenig ein Rätsel. Wer betreibt hier Diskussionsverschleppung?Daniel E. schrieb:
Und nochmal, unsere Vorschläge sind auch nicht perfekt, wir sind nicht mehr im Paradies. Aber wäre es schlechter als heute? Ich bezweifle das sehr stark.
Ich denke es wäre viel schlechter!
Daniel E. schrieb:
Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor.
Dir ist schon klar, dass du plötzlich von einigermassen kapitalistisch redest und nicht mehr kapitalistisch? Und wo ist der Unterschied? AH, genau, die Linke hat ihre Wirkung gezeigt
Grüssli
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Daniel E. schrieb:
Aber gut, woher soll man das auch wissen, wenn man immer noch marxistische Botschaften (Kapitalismus führt zu Monopolen) nachbetet. Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor. Sollte das nicht langsam alles bei Bill Gates angekommen sein? Wenn Du das detaillierter nachlesen willst, würde ich auf Friedmans "Kapitalismus und Freiheit" verweisen, "Liberalismus" von von Mises oder "Capitalism" von George Reisman. Die letzten beiden Werke sollten googelbar sein. Vielleicht aber zum Einstieg ein Video: Free to Choose zB: http://workforall.net/Free-to-choose-milton-friedman.html
Viel Spaß damit.
OK, hab mir das erste Video angeguckt. Ich bin jederzeit für "less government" zu haben, aber der schießt Kilometerweit über das Ziel hinaus. In dem Film gibt es eine Szene in Hong Kong wo jemand irgendein Voodoo macht um jemanden seine Rückenscherzen zu lindern und Milton Friedman lobpreist das und findet es toll das er Geld im Medizinischem Bereich verdienen kann ohne Lizenzen oder Titel besitzen zu müssen. Ganz toll
. Erinnert mich sehr stark an Ron Paul seine Argumentation. Wenn du das möchtest, musst du dich auch mit Softwarepateten abfinden und kannst schonmal auf Wiedersehen zu Netz Neutralität und Datenschutz sagen.
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@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Auch Bill Gates wurde von den Behörden mehrfach zurückgepfiffen. Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt), die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
In England darf jeder Supermarkt Apothekenprodukte verkaufen, so daß dort ein paar wenige Supermarktketten die Gewinne einstreichen (und die Preise leichter diktieren können), während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind. Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
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Elektronix schrieb:
@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Das, was wir haben, ist Kapitalismus.
Auch Bill Gates wurde von den Behörden mehrfach zurückgepfiffen. Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.
Das liegt vor allem am völlig kaputten Krankenversicherungssystem der USA. Ich bin ja ohnehin für eine Sozialisierung der Krankenversicherung, aber das ändert nichts daran, dass ich im Grunde für Kapitalismus bin.
Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Genau. Wenn du genug zahlst, wird dir schon jemand deine wertvolle Zeit schenken, damit du eine Rezeptur-Sonderbehandlung bekommst. Wenn es eigentlich von den Kassen bezahlt wird, aber die Kassen zu wenig zahlen, tja, dann bedeutet das effektiv einfach nur, dass die Kassen es gar nicht zahlen. Man kann ja nicht erwarten, dass die Nichtkassenmitglieder die Wünsche der Kassenmitglieder subventionieren.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt),
Richtig, bei einer Liberalisierung des Marktes werden natürlich unnötigerweise gebundene Ressourcen freigesetzt, um Kosteneinsparungen (und damit Gewinnerhöhungen) zu erzielen.
die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
Verkäufer eben. Aber dafür zahlt man dann auch weniger. Wenn man wirklich Beratung will, muss man zu einer Apotheke, die ... Beratung hat.
In England darf jeder Supermarkt Apothekenprodukte verkaufen, so daß dort ein paar wenige Supermarktketten die Gewinne einstreichen (und die Preise leichter diktieren können),
Wie bitte? Es können doch problemlos Konkurrenten kommen und genauso die Medikamente verticken. Machen sie aber nicht, weil die Supermärkte preisgünstiger sind und sie damit nicht mithalten könnten.
(Soweit ich weiß werden in Supermärkten ohnehin nur relativ ungefährliche Medikamente verkauft.)
während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind.
Wieso nicht 10000? Wieso nicht 100000? Ach ja, weil die Apothekergilde das nicht will, denen ist das Flächenkartell natürlich deutlich lieber, das es bisher gab. Damit die Medikamente für uns teuer sind (der Gesamtgewinn ist nämlich deutlich höher als wenn Supermärkten das gleiche anbieten) und die Apotheker sich schöne Apothekervillen kaufen können.
Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.
Bei der Krankenversicherung stimme ich zu, bei den Apotheken aber definitiv nicht.
Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
Es ist Kapitalismus mit Einschränkungen, aber es bleibt Kapitalismus.
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Mr. N schrieb:
Elektronix schrieb:
@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Das, was wir haben, ist Kapitalismus.
Falsch! Wie schon vorher gesagt: Das ist soziale Marktwirtschaft. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.
Das liegt vor allem am völlig kaputten Krankenversicherungssystem der USA. Ich bin ja ohnehin für eine Sozialisierung der Krankenversicherung, aber das ändert nichts daran, dass ich im Grunde für Kapitalismus bin.
Nein, es liegt daran, daß die Wirtschaft und das Gesundheitssystem in den USA ausschließlich privatwirtschaftlich und kosten- bzw. kapitalorientiert ausgerichtet ist.
In jeder Gesellschaft und jedem Wirtschaftssystem gibt es die Schwächsten, die vom System "ausgeschieden" werden. Vergessen wir nicht, daß die Gewinner nur deshalb Gewinner sind, weil andere verloren haben. Ein fast-kapitalistisches System wie in den USA kümmert sich um diese Verlierer nicht. In der sozialen Marktwirtschaft werden sie immerhin von einem sozialen Netz aufgefangen. Das ist meiner Meinung nach eine Frage der Ethik und der menschlichkeit, nicht der Wirtschaft.
Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Genau. Wenn du genug zahlst, wird dir schon jemand deine wertvolle Zeit schenken,
Ein Geschenk gegen Geld ist kein Geschenk, sondern eine Handelsware.
damit du eine Rezeptur-Sonderbehandlung bekommst. Wenn es eigentlich von den Kassen bezahlt wird, aber die Kassen zu wenig zahlen, tja, dann bedeutet das effektiv einfach nur, dass die Kassen es gar nicht zahlen. Man kann ja nicht erwarten, dass die Nichtkassenmitglieder die Wünsche der Kassenmitglieder subventionieren.
Ja, in den USA ist das so. In Deutschland gibt es zum Glück keine nicht-Kassenmitglieder, die ihre Zytostatika (Krebsmedikamente) selbst herstellen müssen, weil keine Kasse dafür zahlt.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt),
Richtig, bei einer Liberalisierung des Marktes werden natürlich unnötigerweise gebundene Ressourcen freigesetzt, um Kosteneinsparungen (und damit Gewinnerhöhungen) zu erzielen.
Stelle fest, daß Du mir erst zustimmst und dann genau das Gegenteil aussagst.
die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
Verkäufer eben. Aber dafür zahlt man dann auch weniger. Wenn man wirklich Beratung will, muss man zu einer Apotheke, die ... Beratung hat.
Guter Vorschlag. Da aber Beratung Arbeitszeit kostet und nicht bezahlt wird, wird sie bald keine Apotheke mehr anbieten. Oder nur darauf hinauslaufen, daß dem Patienten irgendwelche Blödheiten aufgeschwatzt werden, die unnötig Geld kosten. Dumm für den Patienten, gut für den Apotheker.
während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind.
Wieso nicht 10000? Wieso nicht 100000? Ach ja, weil die Apothekergilde das nicht will, denen ist das Flächenkartell natürlich deutlich lieber, das es bisher gab. Damit die Medikamente für uns teuer sind (der Gesamtgewinn ist nämlich deutlich höher als wenn Supermärkten das gleiche anbieten) und die Apotheker sich schöne Apothekervillen kaufen können.
Wortklauberei! Ich weiß nicht, wieviele Apotheken es in Deutschland gibt- einige 1000 oder 10000. Auf jeden Fall sind es mehr als Supermarktketten. Ein Flächenkartell gibt es nicht. In Deutschland herrscht Niederlassungsfreiheit.
Tatsache ist aber, daß der Preis für die Übernahme einer Apotheke in den letzten Jahren enorm gestiegen ist (bis zu 1 Mio Euro,je nach Standort), weil aufgrund der Kettenbildung wenige Anbieter mehr Käufer haben und so die Preise diktieren können->Kapitalkonzentration.Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.
Bei der Krankenversicherung stimme ich zu, bei den Apotheken aber definitiv nicht.
Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
Es ist Kapitalismus mit Einschränkungen, aber es bleibt Kapitalismus.
Sorry, die Definitionen von Kapitalismus und sozialer Marktwirtschaft sind eigentlich recht gut bekannt. Eine willkürliche Umdefinition löst das Problem nicht.
http://lexikon.meyers.de/meyers/Soziale_Marktwirtschaft
http://lexikon.meyers.de/meyers/KapitalismusWas in den USA so läuft, halte ich für ethisch nicht vertretbar und lehne es ab. Lieber unsere soziale Marktwirtschaft, bei denen die Schwächsten der Gesellschaft auch eine Chance haben.
