Blutspenden: Warum kein Geld?
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ChrisM schrieb:
die Idee der Marktwirtschaft mit Individual- insbesondere Eigentumsrechten, Vertragsfreiheit und Freihandel (=Kapitalismus) steht (im Unterschied zu den meisten Formen des roten und auch braunen Sozialismus) in ziemlich krassem Widerspruch zur Sklaverei.
Um die Diskussion mal in eine produktive Bahn zu lenken, sollte man vielleicht erstmal für gemeinsame Begrifflichkeiten sorgen. Was ist denn der Kapitalismus deiner Meinung nach (die Frage ist vollkommen ernst gemeint und du kannst auf die Polemik und die typisch linken Leerphrasen und Wieselwörter verzichten) und was richtet er in der heutigen Welt an?
Viele Grüße
Christian (noch nicht vom Blitz getroffen :D)EDIT: Satzbau
Kapitalismus ist nach meinem Verständnis eine Wirtschaftsform, die völlig frei ist von staatlicher Regulierung. Sie führt aber zwangsläufig auf längere Sicht zur Oligopolisierung oder gar Monopolisierung und damit logischerweise in eine Finanzsklaverei. Schön deutlich ist das in Amerika zu sehen, wo neben einer Milliardärsvilla ein Mensch in einem Pappkarton wohnt. In keinem Land ist die Armutsschere so groß wie im Mutterland des Kapitalismus.
Übrigens: Über Kapitalismus zu reden ohne "linke Phrasen" ist kaum möglich, denn die Linken haben den Begriff erst geprägt.
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Elektronix schrieb:
Übrigens: Über Kapitalismus zu reden ohne "linke Phrasen" ist kaum möglich, denn die Linken haben den Begriff erst geprägt.
Richtig, große Linke wie David Ricardo, Joseph Schumpeter, Ludwig von Mises oder Milton Friedman ...
Aber gut, woher soll man das auch wissen, wenn man immer noch marxistische Botschaften (Kapitalismus führt zu Monopolen) nachbetet. Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor. Sollte das nicht langsam alles bei Bill Gates angekommen sein? Wenn Du das detaillierter nachlesen willst, würde ich auf Friedmans "Kapitalismus und Freiheit" verweisen, "Liberalismus" von von Mises oder "Capitalism" von George Reisman. Die letzten beiden Werke sollten googelbar sein. Vielleicht aber zum Einstieg ein Video: Free to Choose zB: http://workforall.net/Free-to-choose-milton-friedman.html
Viel Spaß damit.
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Daniel E. schrieb:
"Der Markt" beschreibt das Verhalten von Menschen und wo Du Menschen hast, da hast Du auch Kriminalität und die hast Du natürlich auch da, wo Du keinen *offenen* Markt hast: guck dir die Alkoholprohibition ...
STOP!
Mehr muss man ja gar nicht lesen. Du vergleichs Organe mit Hopfen? Ich möchte mal sehen, wie man Organe auf Felder anbaut! Oder kommen wir dann zu meiner ach so düsteren Theorie?Daniel E. schrieb:
Gibt es auch Kriminalität in der regulären Wirtschaft? Sicher, es gibt Siemens, es gibt ein paar korrupte Manager, es gibt Gammelfleisch, es gibt Quacksalber, die Heilsteine verkaufen. Wir haben hier in Deutschland eine 2,5 Billiarden schwere Wirtschaft, da ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß niemand bescheißt. Aber das passiert selten. Wenn es passiert, dann ist es tagelang in den Medien. Nahezu alle Geschäfte in der Wirtschaft passieren freiwillig und sind Win-Win-Geschäfte, die Wohlstand schaffen. Der Rest landet in der Presse oder vor Gericht.
Ehm ... nein ... Das meiste kommt erst gar nicht raus! Deshalb steht davon nichts in der Presse und alles läuft weiter. Wenn du wirklich glaubst, dass die Aufklärung gegen die 100% geht, dann bist du blind!
Daniel E. schrieb:
Ich halte das für eine ziemlich abgefahrene Theorie, wenn man sich überlegt, daß es in der Geschichte die Bewegung der Freiheit und des Kapitalismus war, die Menschenrechte eingeführt, Sklaverei und Kollonialisierung beendet und wirtschaftlich aufstrebende Nationen geschaffen hat.
R O F L ! ! !
Klar, die Kapitalisierung hat das gemacht. Nein! Alle, welche gegen die Kapitalisierung vorgehen! So sehr ich auch die Linke hasse, ja ich wähle mehr rechts, so haben sie da eben doch gewisse gute Dinge gemacht
Daniel E. schrieb:
Du schreibst immer unter der Prämisse, als sei das aktuelle System wunderschön und fehlerfrei.
Wo habe ich das behauptet?
Daniel E. schrieb:
Das ist ja nicht so, nochmal, es sterben teilweise 40% der Leute auf den Wartelisten.
Und mit deinem System sterben alle auf der Liste. Denn nur die Reichen werden sich die Organe noch leisten können.
Daniel E. schrieb:
Ich biete hier einen recht moderaten ersten Schritt an, nämlich die Angebotsseite etwas zu subventionieren, damit mehr Leute in den potentiellen Spendermarkt eintreten. Und dann muß ich Horrorszenarien verteidigen, in denen Menschen farmartig als Ersatzteillager gehalten werden (was, laut Wikipedia, übrigens ein existierendes Gerücht ist).
Nein, du willst nicht "nur" die Angebotsseite subventionieren, du willst den Organhandel legalisieren. Und ich bin gegen diese Legalisierung! Das ist ein extremer Unterschied! Eine Legalisierung hat nämlich extrem viele Nebeneffekte, die du am liebsten ausblenden möchtest, wie mir scheint.
Daniel E. schrieb:
Das ist IMHO Diskussionsverschleppung und außerdem kann dir sowas in einem sozialisierten System genau so passieren, wenn das deine Bürokraten entscheiden. Ja, ich weiß, deutsche Bürokraten nicht, weil die sind nett und tier- und kinderlieb, aber Diktatoren in anderen Ländern hatten schon keine Skrupel hundertausende Menschen in Kriegen zu verheizen oder in KZs und Gulags zu sperren, denen ist so etwas alle mal zuzutrauen.
Ich weiss nur, dass schweizer Politiker das nicht können, da bei uns das Volk die Macht hat
Was aber der Rest soll ist mir ein wenig ein Rätsel. Wer betreibt hier Diskussionsverschleppung?Daniel E. schrieb:
Und nochmal, unsere Vorschläge sind auch nicht perfekt, wir sind nicht mehr im Paradies. Aber wäre es schlechter als heute? Ich bezweifle das sehr stark.
Ich denke es wäre viel schlechter!
Daniel E. schrieb:
Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor.
Dir ist schon klar, dass du plötzlich von einigermassen kapitalistisch redest und nicht mehr kapitalistisch? Und wo ist der Unterschied? AH, genau, die Linke hat ihre Wirkung gezeigt
Grüssli
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Daniel E. schrieb:
Aber gut, woher soll man das auch wissen, wenn man immer noch marxistische Botschaften (Kapitalismus führt zu Monopolen) nachbetet. Guck, einige Staaten betreiben seit über 200 Jahren, seit Adam Smith' Wealth of Nations, etwas, was einigermaßen kapitalistisch ist und trotzdem ist Kapital heute wesentlich breiter verteilt als jemals davor. Sollte das nicht langsam alles bei Bill Gates angekommen sein? Wenn Du das detaillierter nachlesen willst, würde ich auf Friedmans "Kapitalismus und Freiheit" verweisen, "Liberalismus" von von Mises oder "Capitalism" von George Reisman. Die letzten beiden Werke sollten googelbar sein. Vielleicht aber zum Einstieg ein Video: Free to Choose zB: http://workforall.net/Free-to-choose-milton-friedman.html
Viel Spaß damit.
OK, hab mir das erste Video angeguckt. Ich bin jederzeit für "less government" zu haben, aber der schießt Kilometerweit über das Ziel hinaus. In dem Film gibt es eine Szene in Hong Kong wo jemand irgendein Voodoo macht um jemanden seine Rückenscherzen zu lindern und Milton Friedman lobpreist das und findet es toll das er Geld im Medizinischem Bereich verdienen kann ohne Lizenzen oder Titel besitzen zu müssen. Ganz toll
. Erinnert mich sehr stark an Ron Paul seine Argumentation. Wenn du das möchtest, musst du dich auch mit Softwarepateten abfinden und kannst schonmal auf Wiedersehen zu Netz Neutralität und Datenschutz sagen.
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@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Auch Bill Gates wurde von den Behörden mehrfach zurückgepfiffen. Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt), die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
In England darf jeder Supermarkt Apothekenprodukte verkaufen, so daß dort ein paar wenige Supermarktketten die Gewinne einstreichen (und die Preise leichter diktieren können), während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind. Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
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Elektronix schrieb:
@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Das, was wir haben, ist Kapitalismus.
Auch Bill Gates wurde von den Behörden mehrfach zurückgepfiffen. Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.
Das liegt vor allem am völlig kaputten Krankenversicherungssystem der USA. Ich bin ja ohnehin für eine Sozialisierung der Krankenversicherung, aber das ändert nichts daran, dass ich im Grunde für Kapitalismus bin.
Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Genau. Wenn du genug zahlst, wird dir schon jemand deine wertvolle Zeit schenken, damit du eine Rezeptur-Sonderbehandlung bekommst. Wenn es eigentlich von den Kassen bezahlt wird, aber die Kassen zu wenig zahlen, tja, dann bedeutet das effektiv einfach nur, dass die Kassen es gar nicht zahlen. Man kann ja nicht erwarten, dass die Nichtkassenmitglieder die Wünsche der Kassenmitglieder subventionieren.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt),
Richtig, bei einer Liberalisierung des Marktes werden natürlich unnötigerweise gebundene Ressourcen freigesetzt, um Kosteneinsparungen (und damit Gewinnerhöhungen) zu erzielen.
die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
Verkäufer eben. Aber dafür zahlt man dann auch weniger. Wenn man wirklich Beratung will, muss man zu einer Apotheke, die ... Beratung hat.
In England darf jeder Supermarkt Apothekenprodukte verkaufen, so daß dort ein paar wenige Supermarktketten die Gewinne einstreichen (und die Preise leichter diktieren können),
Wie bitte? Es können doch problemlos Konkurrenten kommen und genauso die Medikamente verticken. Machen sie aber nicht, weil die Supermärkte preisgünstiger sind und sie damit nicht mithalten könnten.
(Soweit ich weiß werden in Supermärkten ohnehin nur relativ ungefährliche Medikamente verkauft.)
während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind.
Wieso nicht 10000? Wieso nicht 100000? Ach ja, weil die Apothekergilde das nicht will, denen ist das Flächenkartell natürlich deutlich lieber, das es bisher gab. Damit die Medikamente für uns teuer sind (der Gesamtgewinn ist nämlich deutlich höher als wenn Supermärkten das gleiche anbieten) und die Apotheker sich schöne Apothekervillen kaufen können.
Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.
Bei der Krankenversicherung stimme ich zu, bei den Apotheken aber definitiv nicht.
Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
Es ist Kapitalismus mit Einschränkungen, aber es bleibt Kapitalismus.
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Mr. N schrieb:
Elektronix schrieb:
@DanielE
In Deutschland gab es sowas wie Kapitalsimus mal im 19. Jhd. und führte zum Weberaufstand. Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte. In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern. Warum nur, wenn doch so viele kluge Männer damit das Paradies auf Erden versprechen. Das Vertrauen darin kann nicht allzu groß sein. Lebenserfahrung...?
Das, was wir haben, ist Kapitalismus.
Falsch! Wie schon vorher gesagt: Das ist soziale Marktwirtschaft. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.
Das liegt vor allem am völlig kaputten Krankenversicherungssystem der USA. Ich bin ja ohnehin für eine Sozialisierung der Krankenversicherung, aber das ändert nichts daran, dass ich im Grunde für Kapitalismus bin.
Nein, es liegt daran, daß die Wirtschaft und das Gesundheitssystem in den USA ausschließlich privatwirtschaftlich und kosten- bzw. kapitalorientiert ausgerichtet ist.
In jeder Gesellschaft und jedem Wirtschaftssystem gibt es die Schwächsten, die vom System "ausgeschieden" werden. Vergessen wir nicht, daß die Gewinner nur deshalb Gewinner sind, weil andere verloren haben. Ein fast-kapitalistisches System wie in den USA kümmert sich um diese Verlierer nicht. In der sozialen Marktwirtschaft werden sie immerhin von einem sozialen Netz aufgefangen. Das ist meiner Meinung nach eine Frage der Ethik und der menschlichkeit, nicht der Wirtschaft.
Interssanter Aspekt auch aus meinem eigenen Leben: Die Zulassung von Apothekenketten in Deutschland hat zur Folge, daß einige Apotheker Patienten mit Rezepturen (Medikamente, die von Hand gemixt werden müssen, Arbeitsaufwendig und teuer) nicht mehr annehmen. Infos aus erster Hand: Meine Frau ist Apothekerin. Wenn das um sich greift, suchen sich nicht mehr Patienten die Apotheke aus, sondern Apotheken den Patienten, und wer durchs Raster fällt, kann sehen, wo er sein Zeug herbekommt.
Genau. Wenn du genug zahlst, wird dir schon jemand deine wertvolle Zeit schenken,
Ein Geschenk gegen Geld ist kein Geschenk, sondern eine Handelsware.
damit du eine Rezeptur-Sonderbehandlung bekommst. Wenn es eigentlich von den Kassen bezahlt wird, aber die Kassen zu wenig zahlen, tja, dann bedeutet das effektiv einfach nur, dass die Kassen es gar nicht zahlen. Man kann ja nicht erwarten, dass die Nichtkassenmitglieder die Wünsche der Kassenmitglieder subventionieren.
Ja, in den USA ist das so. In Deutschland gibt es zum Glück keine nicht-Kassenmitglieder, die ihre Zytostatika (Krebsmedikamente) selbst herstellen müssen, weil keine Kasse dafür zahlt.
Es führte obendrein dazu, daß immer weniger Apotheker immer mehr Apotheken besitzen (Kapitalkonzentration, die Zahl ist zum Glück auf maximal 5 Filialen begrenzt),
Richtig, bei einer Liberalisierung des Marktes werden natürlich unnötigerweise gebundene Ressourcen freigesetzt, um Kosteneinsparungen (und damit Gewinnerhöhungen) zu erzielen.
Stelle fest, daß Du mir erst zustimmst und dann genau das Gegenteil aussagst.
die Angestellten sind gemessen an ihrer Qualifikation unterbezahlt- verdienen oft weniger als ein Bürokaufmann. Mancherorts werden sie sogar auf Provisionsbasis bezahlt- soll heißen, sie werden dafür bezahlt, daß sie den Kunden irgendwelchen Schwachsinn aufschwatzen, anstatt sie anständig zu beraten.
Verkäufer eben. Aber dafür zahlt man dann auch weniger. Wenn man wirklich Beratung will, muss man zu einer Apotheke, die ... Beratung hat.
Guter Vorschlag. Da aber Beratung Arbeitszeit kostet und nicht bezahlt wird, wird sie bald keine Apotheke mehr anbieten. Oder nur darauf hinauslaufen, daß dem Patienten irgendwelche Blödheiten aufgeschwatzt werden, die unnötig Geld kosten. Dumm für den Patienten, gut für den Apotheker.
während hierzulande immerhin einige 1000 Apotheker beteiligt sind.
Wieso nicht 10000? Wieso nicht 100000? Ach ja, weil die Apothekergilde das nicht will, denen ist das Flächenkartell natürlich deutlich lieber, das es bisher gab. Damit die Medikamente für uns teuer sind (der Gesamtgewinn ist nämlich deutlich höher als wenn Supermärkten das gleiche anbieten) und die Apotheker sich schöne Apothekervillen kaufen können.
Wortklauberei! Ich weiß nicht, wieviele Apotheken es in Deutschland gibt- einige 1000 oder 10000. Auf jeden Fall sind es mehr als Supermarktketten. Ein Flächenkartell gibt es nicht. In Deutschland herrscht Niederlassungsfreiheit.
Tatsache ist aber, daß der Preis für die Übernahme einer Apotheke in den letzten Jahren enorm gestiegen ist (bis zu 1 Mio Euro,je nach Standort), weil aufgrund der Kettenbildung wenige Anbieter mehr Käufer haben und so die Preise diktieren können->Kapitalkonzentration.Ein bißchen weniger Kapitalimus ist also gar nicht so schlecht, gerade im Gesundheitssektor.
Bei der Krankenversicherung stimme ich zu, bei den Apotheken aber definitiv nicht.
Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
Es ist Kapitalismus mit Einschränkungen, aber es bleibt Kapitalismus.
Sorry, die Definitionen von Kapitalismus und sozialer Marktwirtschaft sind eigentlich recht gut bekannt. Eine willkürliche Umdefinition löst das Problem nicht.
http://lexikon.meyers.de/meyers/Soziale_Marktwirtschaft
http://lexikon.meyers.de/meyers/KapitalismusWas in den USA so läuft, halte ich für ethisch nicht vertretbar und lehne es ab. Lieber unsere soziale Marktwirtschaft, bei denen die Schwächsten der Gesellschaft auch eine Chance haben.
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Elektronix schrieb:
Interessanterweise hat bisher noch kein einziger Staat nach dem 2. WK ausprobiert, ob und wie dieses System funktionieren könnte.
Ich denke, Hongkong und Singapur sind hervorragende Näherungen. Deutschland nach dem 2. WK übrigens auch (siehe unten). Natürlich nicht Utopia, wir sind nicht mehr Paradies und Paradiese auf Erden zu entwerfen ist bisher noch immer ziemlich nach hinten losgegangen.
In ALLEN Staaten- selbst in den USA- gibt es Kontrollmechanisen, um eine zu starke Kapitalkonzentration oder Kartellbildung zu verhindern.
... die meistens dazu benutzt werden, um unliebsame Konkurrenz aus dem Weg zu gehen. Die Anti-Trust-Geschichte der USA ist doch ein Meisterwerk, das zeigt, daß erfolgreiche Anbieter (die irgendetwas "monopolähnliches" erreichen) nie von den Kunden angezeigt werden (die sind ja zufrieden), sondern von der Konkurrenz, die sich nicht im Wettbewerb halten kann. Aber prinzipiell sei dir ein Kartellamt zugestanden, aber in einem freien System haben die nicht viel zu tun ...
Und die "Freiheit der Wahl" führte in den USA schon dazu, daß Patienten in einem Warteraum nach 24 Stunden Warten krepierten, oder mit schweren Erkrankungen in Kliniken abgeleht wurden, weil sie nicht kostengünstig behandelt werden künnten oder ihre Behandlung mangels KV nicht bezahlen konnten.
Die USA haben auch ein sozialisiertes Gesundheitssystem (Medicare und Medicate lassen grüssen, von den Regulierungen der Kassen gar nicht zu reden) ... und ja, ich habe Sicko auch gesehen und ich denke auch, daß das Gesundheitssystem dort wahnsinnig inperfekt ist. Es hat aber auch nicht besonders viel mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist überreguliert und wurde von Politikern und Anwälten gekidnappt. FUD.
Aber es ist trotzdem noch besser als manches andere: schau, das passiert ein Mal pro Jahr und es macht Schlagzeilen, WEIL es selten ist. Wenn es ständig passieren würde, dann würde niemand darüber berichten.
http://www.guba.com/watch/3000089057 gucken. Zusammen mit Sicko.
[Über das kaputte Gesundheitssystem und Apothekenwesen in Deutschland]
Und was hat das mit "Kapitalismus" zu tun?
Das, was die meisten der von Dir angeführten Staaten praktizieren, eben nur "einigermaßen Kapitalistisch" oder "soziale Marktwirtschaft" in verschiedenen Ausprägungen. Selbst in den USA gibt es Reste davon (gesetzliche Urlaubszeiten).
In vielen Punkten sind die USA sozialdemokratisch, teilweise mehr als Deutschland. Zuckersubventionen, Mindestlöhne, Diskriminierungsgesetze, Energieregulierungen, explodierender Wohlfahrtsstaat ... Die Staatsausgaben der USA sind auch fast 40% ihres BIP. Aber es gibt auch Dinge, wo die USA besser abschneidet, insbesondere was weniger Bürokratie und flexiblere Arbeitsmärkte angeht.
Es gibt ein paar Studien, die wirtschaftliche Freiheit zu ranken versuchen und normalerweise ist die USA nicht das kapitalistischste Land. Gewöhnlich kommen Singapur, Hongkong, Neuseeland und manchmal auch die Schweiz noch davor. Deutschland immer so auf Platz 20 rum. Wenn sich also die Schweizer über zu viel Kapitalismus aufregen, warum wohnen die dann nicht schon alle in Deutschland?
Das Problem, wenn man von "Kapitalismus" spricht, ist, daß niemand so genau weiß, was eigentlich gemeint ist und die Struktur der meisten Länder zu kompliziert ist, sie monokausal als "kapitalistisch", "sozialistisch" oder "faschistisch" abzutun. In Japan ist ein offensichtliches Beispiel, das sich jeder Schublade verweigert.
Aber bitte, ich bin auch gerne für eine soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard, Röpke, Eucken oder Hayek. Das waren alles Leute, die in der Denktradition direkt neben "reinen Kapitalisten" wie Mises standen.
Aber damit hat Deutschland doch in einigen Bereichen auch nicht mehr viel zu tun, wenn man an den Arbeitsmarkt, die Bürokratie und die staatlichen Förderungen für alles ansieht.
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Dravere schrieb:
Daniel E. schrieb:
"Der Markt" beschreibt das Verhalten von Menschen und wo Du Menschen hast, da hast Du auch Kriminalität und die hast Du natürlich auch da, wo Du keinen *offenen* Markt hast: guck dir die Alkoholprohibition ...
STOP!
Mehr muss man ja gar nicht lesen. Du vergleichs Organe mit Hopfen?Ich illustriere die Effekte von Verboten auf Kriminalität, wenn Du es als "Vergleich von Organen mit Hopfen" nennen willst, bitte.
Ich vergleiche jetzt mal lustig Menschen mit Hopfen: wenn Du Ingenieure verbietest, dann bezahlt jemand im Untergrund ein paar kreative Köpfe. Es gibt keine Rechtssicherheit und im Zweifel setzt man seine Forderungen eben mit vorgehaltener Waffe durch.
Du verhinderst keine Kriminalität indem Du irgendwelche Produkte verbietest. Du schaffst durch Verbote schon allein auf dem Papier Kriminalität und weil der Handel im Untergrund passiert, gibt es unschöne Sekundäreffekte.
Ist jetzt der Punkt klar? Oder möchtest Du weiterhin herumhüpfen und sich beschweren, daß wir "Organe wie Hopfen" behandeln?
Das meiste kommt erst gar nicht raus! Deshalb steht davon nichts in der Presse und alles läuft weiter. Wenn du wirklich glaubst, dass die Aufklärung gegen die 100% geht, dann bist du blind!
Vielleicht reden wir etwas aneinander vorbei, von welcher Art von Kriminalität, die gar nicht erst rauskommt, redest Du? Wer wird über den Tisch gezogen? Und das wichtigste: gibt es auf den Schwarzmärkten weniger davon?
Daniel E. schrieb:
Ich halte das für eine ziemlich abgefahrene Theorie, wenn man sich überlegt, daß es in der Geschichte die Bewegung der Freiheit und des Kapitalismus war, die Menschenrechte eingeführt, Sklaverei und Kollonialisierung beendet und wirtschaftlich aufstrebende Nationen geschaffen hat.
R O F L ! ! !
Klar, die Kapitalisierung hat das gemacht. Nein! Alle, welche gegen die Kapitalisierung vorgehen! So sehr ich auch die Linke hasse, ja ich wähle mehr rechts, so haben sie da eben doch gewisse gute Dinge gemachtWaren Leute wie Locke, Mill, Voltaire oder Jefferson alles "Rechte" (da muß ich eher an Machiavelli oder Burke denken) oder "Linke" (wie Fourier, Marx oder mit Einschränkungen Rousseau)?
Da paßt doch etwas nicht. Der Liberalismus ist für uns hier im Westen durchaus eine einflußreiche Denktradition gewesen, bevor sich das Spektrum in konservativ-christlich (rechts) vs. sozial-progressiv (links) zerfallen ist.
Die Bewegung, die für freien Handel stand, stand auch für individuelle Rechte.
Übrigens weiß ich nicht, ob Du den Punkt wirklich ernst meinst: in den USA wurde die Sklaverei durch Lincoln beendet, der wohl der Archetyp eines rechten Machtpolitikers ist. Andere freie Nationen wie England oder Japan hatten zu ihrer kapitalistischen Zeit keine Sklaven.
Nein, du willst nicht "nur" die Angebotsseite subventionieren, du willst den Organhandel legalisieren. Und ich bin gegen diese Legalisierung! Das ist ein extremer Unterschied! Eine Legalisierung hat nämlich extrem viele Nebeneffekte, die du am liebsten ausblenden möchtest, wie mir scheint.
Nein, ich möchte im ersten Schritt die Angebotsseite subventionieren und Organe eiter über Wartelisten vergeben, davon profitieren alle. Wenn diese Subvention durch Versicherungen oder Stiftungen getragen werden können, optimal, Fall erledigt. Ansonsten würde ich -- wenn man positive Effekte sieht -- einen Markt etablieren. Davon profitieren auch alle, da schwere medizinische Eingriffe sowieso eine sinnvolle Versicherungsleistung sind und wir im Westen leben, wo sich auch arme Leute Autos, Fernseher, Mikrowellen und Computer leisten können. Wenn es -- sagen wir -- die unteren 5% keine Versicherungen bezahlen können, dann können wir die immer noch separat helfen, meinst Du nicht?
Darum lasse ich das "nur die Reichen"-Argument nicht gelten, genau so wenig wie das Kriminalitätsargument. Und die anderen Nebeneffekte habe ich anscheinend überlesen.
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Daniel E. schrieb:
Ich illustriere die Effekte von Verboten auf Kriminalität, wenn Du es als "Vergleich von Organen mit Hopfen" nennen willst, bitte.
Ich vergleiche jetzt mal lustig Menschen mit Hopfen: wenn Du Ingenieure verbietest, dann bezahlt jemand im Untergrund ein paar kreative Köpfe. Es gibt keine Rechtssicherheit und im Zweifel setzt man seine Forderungen eben mit vorgehaltener Waffe durch.
Du verhinderst keine Kriminalität indem Du irgendwelche Produkte verbietest. Du schaffst durch Verbote schon allein auf dem Papier Kriminalität und weil der Handel im Untergrund passiert, gibt es unschöne Sekundäreffekte.
Ist jetzt der Punkt klar? Oder möchtest Du weiterhin herumhüpfen und sich beschweren, daß wir "Organe wie Hopfen" behandeln?
Irgendwie kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Du meinst, Verbote sind die Ursache von Kriminalität? Die Alkoholprohibition ist ein gutes Beispiel. Eigentlich war sie richtig (diente der Gesundheit der Menschen, ähnlich wie das Verbot harter Drogen), aber weil so viele dann illegal brannten, wurde sie aufgehoben. Soll man nun also alle harten Drogen legalisieren, um die Drogenkriminalität zu stoppen?
Jede Gesellschaft braucht Regeln, damit das Zusammenleben funktioniert, und dazu gehören auch Verbote. Daß sie nicht immer ihr Ziel erreichen, ist allen bekannt. Das aber als Grund zu nehmen, jeden Blödsinn zu legalisieren, finde ich noch viel dümmer. Mit dieser Argumentation könnte man nahezu alles legalisieren, von der Raserei in Ortschaften bis zur Pädophilie.
Ursache für den kriminellen Organhandel ist nicht das Verbot von Organhandel, sondern die kriminelle Energie von Leuten, die mit Menschenleben Geschäfte machen. Diese kriminelle Energie wird nicht dadurch kleiner, indem man den Handel legalisiert. Schon gar wird damit das System gerechter. Es wird vielmehr ein flasches Zeichen gesetzt, indem ein ethisch höchst sensibler Bereich zum unkontrollierten Marktplatz gemacht wird. Wenn es dazu käme, hätte unsere Gesellschaft den letzten Rest an Wertmaßstäben aufgegeben.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich illustriere die Effekte von Verboten auf Kriminalität, wenn Du es als "Vergleich von Organen mit Hopfen" nennen willst, bitte.
Irgendwie kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Du meinst, Verbote sind die Ursache von Kriminalität? Die Alkoholprohibition ist ein gutes Beispiel. Eigentlich war sie richtig (diente der Gesundheit der Menschen, ähnlich wie das Verbot harter Drogen), aber weil so viele dann illegal brannten, wurde sie aufgehoben. Soll man nun also alle harten Drogen legalisieren, um die Drogenkriminalität zu stoppen?
Meinen Segen hätte das, so viel zum Thema ich sei rechts
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde: eine Art Risikoprämie, weil man erwischt werden könnte. Und diese Preissteigerungen haben auf unterschiedlichen Märkten unterschiedliche Effekte. Bei Drogen führt es zu einer wahnsinnigen Beschaffungskriminalität, also irgendwelche Süchtlinge müssen es schaffen, in der Woche 2000$ ranzuschaffen, um ihre Sucht zu befriedigen. Wie kommt man als arbeitsloser Kiffer an 2000$ die Woche? Männer begehen Verbrechen und Frauen prostituieren sich. Man wird kriminell. Leute erschießen sich deswegen auf offener Straße. Es ist gruselig.
Dazu gibt es in einem Schwarzmarkt bei Drogen, einen Anreiz auf härtere Drogen umzusteigen, weil der "War on Drugs" gegen leichte Drogen viel erfolgreicher ist (damit steigt der Preis für diese Drogen).
Außerdem: man kann sich nicht vernünftig behandeln lassen. Stell dir vor eine Frau - drogenabhängig - bekommt ein Kind. Die wird im Krankenhaus einen Teufel tun und davon erzählen, schließlich kann das für sie im Gefängnis enden. Also leiden die Kinder ("Crack baby") unter etwas, was medizinisch ein lösbares Problem gewesen wäre ...
Das sind Probleme (und ja, es sind GROSSE Probleme in den USA insbesondere für die Black Community), die man ZUSÄTZLICH zu den medizinischen Suchtproblemen hat, die man also nicht hätte, wenn man Drogen legalisieren würde. Hat Drogenlegalisierung auch negative Seiten? Evtl. gibt es mehr Konsumenten (auch wenn das nicht mal so klar ist) ...
Das ist die *Konsequenz* der Drogenprohibition und eine kleines Anschauungsbeispiel wie man durch Verbote Kriminalität schafft: in den USA sitzen über 50% der Gefängnisinsassen wegen Drogen (vor allem Beschaffungskriminalität, nicht die "großen Fische").
Selbst wenn man es also moralisch für gerechtfertigt hält[1], anderen Leuten Drogenkonsum zu verbieten, sieht eigentlich jeder, daß die Gesetze mehr Schaden als Nutzen anrichten. Nochmal: es ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Vorsätzen zu beurteilen und nicht nach ihren Folgen. Die Vorsätze mögen edel und gut sein, die Folge kann das genaue Gegenteil sein, und das war bei der Alkoholprohibition genau so der Fall, wie bei Drogen oder Organen.
[1]: Aber ich halte das Verbot nicht einmal moralisch für gerechtfertigt. Warum sollte ein erwachsener Mensch sich nicht selbst schädigen dürfen? Und wieso müssen wir alle dafür bezahlen, ihn vor sich selbst zu beschützen?
Das ist der entscheidende Unterschied zwischen deinem Raserei- oder Pädophilie-Beispiel: dort sind die Opfer ANDERE Menschen und deren Rechte sind zu beschützen (das ist doch etwa das Hobbes'sche Argument, warum wir überhaupt einen Staat haben). Bei Drogen oder Alkohol ist das Opfer aber gleichzeitig der Täter, also eine ganz andere Situation.
Diese kriminelle Energie wird nicht dadurch kleiner, indem man den Handel legalisiert.
Die "kriminelle Energie" nicht, aber es ist doch deutlich schwieriger konkurrenzfähig zu bleiben, wenn ehrliche Unternehmer in den Markt einsteigen und die Preise purzeln. Warum sollte man von Don Alfonso kaufen, wenn ich es zu einem Bruchteil des Preises zertifiziert bei einem Arzt bekomme, der ernsthafte Probleme bekommt (Klagen und Publicity), wenn er einen Fehler macht?
Die Mafia ist bei legalen Dingen einfach nicht konkurrenzfähig, darum machen sie Zeug wie Drogen, Glücksspiel oder Prostitution und nicht Kartoffeln, Schuhe oder Ingenieurbüros.
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Elektronix schrieb:
Es wird vielmehr ein flasches Zeichen gesetzt, indem ein ethisch höchst sensibler Bereich zum unkontrollierten Marktplatz gemacht wird. Wenn es dazu käme, hätte unsere Gesellschaft den letzten Rest an Wertmaßstäben aufgegeben.
Im Grunde hat Daniel E. schon alles gesagt, aber ich wollte noch was anmerken. Wir haben einen Markt fuer Medikamente, Lebensmittel, Energie, Wasser, uvm. Alles davon ist min. genauso Lebensnotwendig wie Organe. Wieso ist dann das eine ethnisch nicht vertraegbar und das andere normal?
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@DEvent
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.Wenn Lebensmittelmangel bzw. Hungersnöte bestehen, werden die Lebensmittel ja auch nicht zum (dann extrem hohen) Marktpreis an die Hungernden verkauft. Im besten Fall werden sie von Hilfsorganisationen organisiert und möglichst gleichmäßig verteilt (ich weiß, ich weiß, funktioniert auch nicht immer. Das macht aber das Konzept nicht schlecht, nur unvollkommen). Im übrigen bin ich der Meinung, daß jeder Mensch ein ethisches Recht auf Leben und damit auf Lebensmittel hat, wenn nötig kostenlos (was hier fehlt, ist ein globales Sozialsystem- ist aber nicht Threadthema). In einer Welt, in der 90% der Ressourcen von nur 20% der Bevölkerung verschlungen werden, sollte dieses Problem lösbar sein. Wie ich neulich gerade im Fernsehen höhren durfte, werden in Großstädten wie Hamburg oder Köln täglich bis zu 20 Tonnen Lebensmittel vernichtet, nur weil einige wenige Teile davon schlecht sind oder weil man sie im Laden nicht lagern kann/will. Der Lebensmittelmangel ist also künstlich geschaffen, z. T. wohl auch, um die Preise hochzuhalten. Auch ein Gesetz des Marktes. Für Organe höchst bedenklich.
Auf Nahrungsmittel kann man einige Tage verzichten oder auf andere Produkte ausweichen, für Medikamente gibt es meistens Alternativen bzw. es sind genügend vorhanden. Energie ist nur bedingt lebensnotwendig, viel davon wird in unserer Hemisphäre verschwendet.
Noch ein interessanter Punkt: Der in den letzten Jahren entstandene Bedarf und damit Markt an Altmetallen hat dazu geführt, daß immer häufiger und immer dreister Metall gestohlen wird, z. B. bis zu 30 Tonnnen nagelneu gewalzte Bahngleise oder ganze Lastwagenladungen Maschinenteile, um diese als Altmetall zu verkaufen. Hier wurde durch den neuen Markt ein Kriminalitätszweig erst neu geschaffen. Es stimmt also nicht, daß der freie Markt Kriminalität verhindert, er verlagert sie oft nur.
All diese Punkte möchte ich vernküpft verstanden wissen, unabhängig voneinander macht es keinen Sinn.
@DanielE
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde:
Es gibt nur einen großen Unterschied: Bei der Prohibition sind der Alkohol oder Drogen- also das Produkt- verboten, weil sie gesundheitsschädlich oder gar tödlich sind. Organe- als "Produkt"- sind nicht verboten (sind auch nicht tödlich, nur bei ärztl. Kunstfehlern), nur der Handel damit. Abgesehen davon hat der legale Zigarretten- und oder Alkoholmarkt den Schwarzmarkt auch nicht ausgetrocknet.
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Elektronix schrieb:
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.
Du reitest überall auf Detailunterscheidungen herum, zB. die Zeitpunkte oder Motive des Nachfragers oder die genaue Produktionsweise der Anbieter. Das spielt doch alles keine Rolle, Krebsmedikamente braucht man auch nur, wenn man Krebs hat und trotzdem haben wir einen (zwar überregulierten, aber immerhin) Markt für Pharmazieprodukte. Und das ist gut so, sonst hätten wir viel weniger Krebsmedikamente: weil die Konzerne einen Anreiz haben, sowas auch zu entwickeln um dann damit Geld zu verdienen. Wenn wir uns auf den guten Willen der Forscher verlassen würden, viel Spaß.
Und genau DAS ist die Situation bei den Organen. Wir haben viel weniger und das könnte man ändern, in dem man den Spendern etwas Anreize gibt, zu spenden.
Wenn Lebensmittelmangel bzw. Hungersnöte bestehen, werden die Lebensmittel ja auch nicht zum (dann extrem hohen) Marktpreis an die Hungernden verkauft. Im besten Fall werden sie von Hilfsorganisationen organisiert und möglichst gleichmäßig verteilt (ich weiß, ich weiß, funktioniert auch nicht immer. Das macht aber das Konzept nicht schlecht, nur unvollkommen).
Mir scheint der hohe Marktpreis eine gute Sache zu sein, und zwar weil mit der Ressource ökonomischer umgegangen wird und weil dann ein Anreiz für andere Leute entsteht, dort mehr Geld zu verdienen, wenn sie dort Lebensmittel hinzuschaffen.
Beispiel: Wenn Du während der Krisensituation in einen Laden läufst, der das Essen billig (also zu Vorkrisenpreisen) verkauft, dann hast Du in der Situation als Kunde den Anreiz, möglichst viel mitzunehmen, es ist ja billig und es wird benötigt. Die Leute, die zu spät in den Laden kommen, bekommen nichts mehr. Schlecht, oder?
Zweite Sache: wenn in einem Krisengebiet der Preis ansteigt, dann habe ich, als jemand, der normalerweise dort nicht ausliefert, einen Anreiz, dort hinzugehen, also steigt dort das Angebot und die Preise fallen.
Preise sagen mir, wie knapp welches Gut ist. Und wenn das Gut irgendwo knapp wird und man den Preis NICHT sieht, dann besteht viel weniger Anreize, dort wirklich das Gut hinzuschaffen. Ein schönes Beispiel dafür war, was nach Katrina in New Orleans passiert ist. Viele Leute sind aus Florida(!) mit Batterien, etc. angekommen und haben die dort verkauft, bis politisch "price gauging" verboten wurde. Das hilft aber *niemandem*, die Leute verkaufen dann nämliich lieber zu hause. Wenn man den Leuten in solchen Situationen schaden will, dann unterdrückt man den Preis, dann ändert sich die Situation am langsamsten. Wenn man kurzfristig helfen möchte (politisch), dann kann man die Krisenopfer subventionieren, auch wenn dann die Ressource evtl. schlechter genutzt wird, aber wenigstens steigt das Angebot dann weiterhin.
Versteh mich nicht falsch: natürlich sollte man *auch* spenden und Hilfsorganisationen sollten sich dort *auch* engagieren. Aber wenn es eine schlimme Situation ist, dann sollte man alle menschlichen Motivatoren benutzen um zu helfen und neben der Nächstenliebe auch Geiz&Gier ins Spiel bringen um die Situation schnellstmöglich zu ändern.
Darum auch die Frage, wie man mit der 3. Welt umgehen sollte, wenn die Nahrungsmittel *wirklich* teuer werden. Ihnen Dinge unter Weltmarktpreis zu verkaufen ist keine so gute Idee, weil es dem Preissystem die Informationsfunktion raubt und dann nur Leute aus Nächstenliebe dorthin verkaufen. Politisch sinnvoller ist hier die Nachfrageseite zu subventionieren, wenn es notwendig ist.
@DanielE
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde:
Es gibt nur einen großen Unterschied: Bei der Prohibition sind der Alkohol oder Drogen- also das Produkt- verboten, weil sie gesundheitsschädlich oder gar tödlich sind. Organe- als "Produkt"- sind nicht verboten (sind auch nicht tödlich, nur bei ärztl. Kunstfehlern), nur der Handel damit.
Nein, es ist nicht das Produkt verboten, wie soll das auch gehen? Sperrt man das Produkt ein, wenn man es auf der Straße findet?
Verboten sind üblicherweise Besitz, Handel und Konsum. Aber das ist wieder eine sinnlose Seitentangente in diesem Thread, es geht um die ökonomische und nicht die rechtliche Seite und egal was man verbietet, man verkleinert das Angebot.
Also:
Stimmt Du zu, daß man durch künstliche Verkleinerung der Angebotsmenge, den Schwarzmarktpreis erhöht? Ja oder nein?Und stimmst Du zu, daß hohe Preise es attraktiver machen, dafür kriminell zu werden? Ja oder nein?
Abgesehen davon hat der legale Zigarretten- und oder Alkoholmarkt den Schwarzmarkt auch nicht ausgetrocknet.
Ja, und? Es hat doch niemand gesagt, daß ein Markt Kriminalität komplett verhindert (es ist also wieder mal ein Straw Man, siehe auch das Altmetall). Aber wie würde sich die Kriminalität wohl entwickeln, wenn wir Alkohol- oder Stahlhandel verbieten würden? Na?
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.
Du reitest überall auf Detailunterscheidungen herum, zB. die Zeitpunkte oder Motive des Nachfragers oder die genaue Produktionsweise der Anbieter. Das spielt doch alles keine Rolle, Krebsmedikamente braucht man auch nur, wenn man Krebs hat und trotzdem haben wir einen (zwar überregulierten, aber immerhin) Markt für Pharmazieprodukte. Und das ist gut so, sonst hätten wir viel weniger Krebsmedikamente: weil die Konzerne einen Anreiz haben, sowas auch zu entwickeln um dann damit Geld zu verdienen. Wenn wir uns auf den guten Willen der Forscher verlassen würden, viel Spaß.
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Sorry, aber diese Deteilunterscheidungen sind die Unterschiede zwischen einer Flasche Schnaps und einem Menschenleben, und die sind nach meiner Meinung keine Deteils, sondern ausschlaggebende Zentralepunkte. Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen. Daß es illegalen Handel mit Organen gibt, liegt nicht zuletzt daran, daß der Organhandel und das käufliche Angebot in einigen Ländern legal ist. Einst hat ein weltweites Verbot des Elfenbeinhandels sorgar den Schwarzmarkt zum erliegen gebracht. Warum soll das mit Organen nicht funktionieren? Entscheidend ist nur, ob man sich international darauf einigen kann.
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Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt? Irgendwie muß man knappe Ressourcen schließlich allokieren und darum muß man auch hier irgendetwas machen: Münzwurf, "den hab ich zu erst gesehen", Versteigerungen ... ob hier eine Methode der anderen vorzuziehen ist, weiß ich nicht. Der Punkt ist: wenn niemand den Krankenwagen bezahlt, dann kommt er vermutlich gar nicht.
BTW, die Entscheidung, bestimmte Ressourcen zu allokieren, muß nicht immer in Märkten passieren, Fließbandarbeiter versteigern auch nicht jeden Handgriff sondern arbeiten in einer Komandowirtschaft. Stichwort Transaktionskosten.
Normalerweise funktionieren Märkte aber gut, weil dort Gier so wirkt, daß alle davon profiieren. Unsichtbare Hand und so.
Daß es illegalen Handel mit Organen gibt, liegt nicht zuletzt daran, daß der Organhandel und das käufliche Angebot in einigen Ländern legal ist. Einst hat ein weltweites Verbot des Elfenbeinhandels sorgar den Schwarzmarkt zum erliegen gebracht. Warum soll das mit Organen nicht funktionieren? Entscheidend ist nur, ob man sich international darauf einigen kann.
Pardon, der Stopp des Elfenbeinhandels war eine schlechte Idee, wenn es einem um Elefanten geht. Gut, es hat kurz etwas stagniert, man mußte sich umorganisieren, andere Wege in Parks suchen und neue Leute bestechen. Heute ist die Situation schlimmer als zuvor und das ist keine Überraschung sonder Economics101. Wenn man die Population von Elefanten steigern möchte, dann muß man Handel mit Elfenbein erlauben UND Eigentumsrechte an Elefanten erlauben. Guck, warum ist die Kuh nicht vom Aussterben bedroht, Elefanten aber schon? Beide sind wertvoll, beide haben vier Beine, Ohren usw. Der Hauptunterschied ist, daß man die einen besitzen darf und die anderen nicht und darum fast niemand eine Kuh erschießt, wenn sie gerade an ihm vorbeiläuft. Beim Elefant ist das anders: wenn ich ihn nicht erschieße, dann erschießt ihn jemand anderes. Darum haben wir viele Kühe und wenige Elefanten.
Guck, wenn Du mehr Hühnchen ißt, gibt es dann bald mehr oder weniger Hühnchen auf der Welt? Offensichtlich mehr, weil die Nachfrage steigt, damit steigt der Preis, damit lohnt es sich, mehr Hühner zu produzieren.
Ich halte deine These, daß es Organkriminalität gibt, WEIL es irgendwo in Haiti erlaubt ist (gibt es dafür eigentlich eine Quelle? Ich hab nichts gefunden.) für grob falsch, der internationale Handel ist genau so geächtet wie bei Elfenbein und DARUM sind die Preise hoch und DARUM werden Leute dafür kriminell.
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Scheinargument. Es wird mit Sicherheit auch weiterhin Organraub geben, denn die Preise werden hoch bleiben wegen der Kontrollen.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt?
Soll ich das jetzt ernst nehmen
Und was ist mit dem Zeitfaktor? Wenn der Krankenwagen möglichst schnell vor Ort sein muß, kann man doch nicht erst versteigern, wer dort hinfährt. Dann brauchen sie gar nicht zu fahren.Pardon, der Stopp des Elfenbeinhandels war eine schlechte Idee, wenn es einem um Elefanten geht. Gut, es hat kurz etwas stagniert, man mußte sich umorganisieren, andere Wege in Parks suchen und neue Leute bestechen. Heute ist die Situation schlimmer als zuvor und das ist keine Überraschung sonder Economics101. Wenn man die Population von Elefanten steigern möchte, dann muß man Handel mit Elfenbein erlauben UND Eigentumsrechte an Elefanten erlauben. Guck, warum ist die Kuh nicht vom Aussterben bedroht, Elefanten aber schon? Beide sind wertvoll, beide haben vier Beine, Ohren usw. Der Hauptunterschied ist, daß man die einen besitzen darf und die anderen nicht und darum fast niemand eine Kuh erschießt, wenn sie gerade an ihm vorbeiläuft. Beim Elefant ist das anders: wenn ich ihn nicht erschieße, dann erschießt ihn jemand anderes. Darum haben wir viele Kühe und wenige Elefanten.
Nur zur Korrektur: Der Elefantenbestand hat sich seit dem Elfenbeinembargo wieder deutlich erholt, so weit, daß sogar in einigen Gebieten wieder gekeult werden mußte (eine blödsinnige Lösung). http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/71832/index.html Dank des Handelsverbotes gibt es überhaupt keinen Markt für Elfenbein, also auch keinen Grund zum Wildern. Essen will sie keiner, denn das Fleisch ist ungenießbar.
Umgekehrt stehen viele Walarten vor der Ausrottung, weil sich Norwegen und Japan nicht an die internationalen Walschutzabkommen halten (u. A.). Das nur am Rande. Die beiden Beispiele zeigen deutlich, welchen Einfluß internationale Einigkeit auf Märkte haben kann.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Scheinargument. Es wird mit Sicherheit auch weiterhin Organraub geben, denn die Preise werden hoch bleiben wegen der Kontrollen.
Natürlich wird es weiterhin Organraub geben, liest Du die Beiträge, auf die Du antwortest eigentlich?
Aber es wird weniger Organraub geben, weil das Angebot steigt und die Schwarzmärkte nur noch viel seltener bedient werden müssen. DAS war das Argument.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt?
Soll ich das jetzt ernst nehmen
Und was ist mit dem Zeitfaktor? Wenn der Krankenwagen möglichst schnell vor Ort sein muß, kann man doch nicht erst versteigern, wer dort hinfährt. Dann brauchen sie gar nicht zu fahren.[/quote]
Siehe meinen Verweis auf Transaktionskosten. An manchen Stellen allokiert man Ressourcen nicht durch Märkte sondern durch Dirigieren und das passiert auch beim Krankenwagen, genau wie bei Fabrikarbeitern, die Schrauben auch nicht einzeln versteigern.Aber das ist doch wieder ein Querschläger in der Diskussion. Es geht darum, daß jemand den Krankenwagen bezahlen muß, damit es genug Krankenwägen gibt. Dein Modell -- den Organpreis auf 0€ zu fixieren -- ist äquivalent dazu, den Krankenwagen nicht zu bezahlen.
Nur zur Korrektur: Der Elefantenbestand hat sich seit dem Elfenbeinembargo wieder deutlich erholt, so weit, daß sogar in einigen Gebieten wieder gekeult werden mußte (eine blödsinnige Lösung). http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/71832/index.html Dank des Handelsverbotes gibt es überhaupt keinen Markt für Elfenbein, also auch keinen Grund zum Wildern.
Das ist nicht mal richtig, es werden ständig kontrollierte Mengen an Elfenbein im Sinne des Washingtoner Artenschutzabkommens auf den Markt geworfen.
Auf der anderen Seite haben gerade Länder wie Südafrika die Rechte an Elefanten durch Parks erhöht, also werden sie dort besser beschützt. Du mußt dir auch ansehen, wo sich die Bestände und die Wilderei wie entwickelt haben. Ist ja keineswegs homogen.
Umgekehrt stehen viele Walarten vor der Ausrottung, weil sich Norwegen und Japan nicht an die internationalen Walschutzabkommen halten (u. A.). Das nur am Rande.
Weil niemandem die Wale gehören ... Guck, wenn Japan einige Wale gehören würden, dann hätten sie einen Anreiz die nicht umzubringen, genau wie ein Bauer einen Anreiz hat, seine Kühe nicht umzubringen.
Klassisch: The Tragedy of the Commons.
Die beiden Beispiele zeigen deutlich, welchen Einfluß internationale Einigkeit auf Märkte haben kann.
Keine? Einmal heißen sie Schmuggler und Wilderer, im anderen Fall heißen sie Japan oder Norwegen. Und was funktioniert war Schutz und nicht Handelsstopp.
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DanielE schrieb:
Weil niemandem die Wale gehören ... Guck, wenn Japan einige Wale gehören würden, dann hätten sie einen Anreiz die nicht umzubringen, genau wie ein Bauer einen Anreiz hat, seine Kühe nicht umzubringen.
Der Bauer bringt seine Kühe sehr wohl um (und zwar manchmal auf sehr quälerische Weise). Der Unterschied ist nur: Der Bauer kann seine Kühe kontrolliert nachzüchten. Wal-Nachzucht oder Organ-Nachzucht ist bisher noch niemandem gelungen. Da Wale einen weltweiten Lebensraum haben bzw. Nomaden sind, weiß heute noch niemand, wie das gehen soll.
Klassisch: The Tragedy of the Commons.
Das ist keine Frage des Marktes, sondern der globalen ökologischen Verantwortung (ebenso wie die von mir angesprochene globale soziale Verantwortung).
Wenn den Japanern ein paar Wale gehören würden, würden sie die am Leben lassen und dafür andere umbringen, die niemandem gehören. Der japanische Walmarkt funktioniert nur deshalb, weil die übrige Welt auf Waljagd verzichtet und es daher (noch!) genügend Tiere gibt. Umgekehrt: Wenn man Japanern ein Eigentum an Walen zugestehen würde, müßte man das auch allen anderen Staaten zugestehen. Damit gäbe es auf dem japanischen Walmarkt eine enorme Knappheit an Walfleisch, und die Japaner müßten zwangsläufig weiterhin fremde Wale abschlachten, um den heimischen Markt zu beliefern.Zum Topic:
Du gehst selbstverständlich davon aus, daß es bei einem Organmarkt genügend Organe geben wird, um die Nachfrage einigermaßen zu decken. Woher nimmst Du eigentlich dieses Wissen?Ein- wie auch immer gearteter- Markt kann nur unter 2 Voraussetzungen funktionieren:
- Genügend Anbieter (Käufermarkt, Anbieterkonkurrenz) und genügend Produkte.
- Der Kunde muß die Möglichkeit haben, im Fall von Qualitäts- oder Produktmangel auf andere Anbieter auszuweichen. Das setzt auch eine gewisse Transparenz voraus.
Beides wäre auf dem Organmarkt nicht gegeben.
Zu 1) wird es auch dann einen gravierenden Mangel geben. Schließlich sind Organtransplantate (im Gegensatz zu Deinen Vergleichen) keine Hühnchen, die man am Fließband produzieren kann.Uns selbst wenn: Dem Käufer nützt es nichts: Zu 2) hat kein Mensch die Möglichkeit zu sagen "Die Niere von Knorr schmeckt mir nicht, ich nehme lieber eine von Maggi", oder "bei Spar sind sie ausverkauft, ich kaufe mir meine bei Edeka" (überspitzt gesagt). Die notwendige Transparenz besteht nicht.
Unter diesen Umständen haben die Anbieter praktisch das Monopol. Da wird niemand die Preise senken, wenn er auch mehr bekommen kann. Schließlich weiß jeder Anbieter, daß jeder Käufer um sein Leben fürchtet und es für ein passendes Organ kaum Alternativen gibt. So kann das nicht funktionieren.
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Hat jemand den Film "Die Insel" gesehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_(2005)
[...]die gesamte Anlage gehört einem Großkonzern unter der Leitung des skrupellosen Dr. Merrick, der dort mit finanzieller Unterstützung der Regierung offiziell auf dem Gebiet der Organforschung tätig ist, tatsächlich jedoch auf Bestellung Klone von Menschen züchtet. Für viel Geld (mehrere Millionen Dollar) kann man sich klonen lassen und hat somit ein „Ersatzteillager“ für seine kranken Organe, oder man erhält eine unfreiwillige Leihmutter.
Ich glaub aber kaum das sowas Realitaet wird. In 20/25 Jahren kann man sicherlich alle Organe in Reagenzglaesern zuechten, dann erledigt sich die ganze DIskussion und man kann Organe an der naechsten Apotheke kaufen.
