Blutspenden: Warum kein Geld?
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich illustriere die Effekte von Verboten auf Kriminalität, wenn Du es als "Vergleich von Organen mit Hopfen" nennen willst, bitte.
Irgendwie kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen. Du meinst, Verbote sind die Ursache von Kriminalität? Die Alkoholprohibition ist ein gutes Beispiel. Eigentlich war sie richtig (diente der Gesundheit der Menschen, ähnlich wie das Verbot harter Drogen), aber weil so viele dann illegal brannten, wurde sie aufgehoben. Soll man nun also alle harten Drogen legalisieren, um die Drogenkriminalität zu stoppen?
Meinen Segen hätte das, so viel zum Thema ich sei rechts
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde: eine Art Risikoprämie, weil man erwischt werden könnte. Und diese Preissteigerungen haben auf unterschiedlichen Märkten unterschiedliche Effekte. Bei Drogen führt es zu einer wahnsinnigen Beschaffungskriminalität, also irgendwelche Süchtlinge müssen es schaffen, in der Woche 2000$ ranzuschaffen, um ihre Sucht zu befriedigen. Wie kommt man als arbeitsloser Kiffer an 2000$ die Woche? Männer begehen Verbrechen und Frauen prostituieren sich. Man wird kriminell. Leute erschießen sich deswegen auf offener Straße. Es ist gruselig.
Dazu gibt es in einem Schwarzmarkt bei Drogen, einen Anreiz auf härtere Drogen umzusteigen, weil der "War on Drugs" gegen leichte Drogen viel erfolgreicher ist (damit steigt der Preis für diese Drogen).
Außerdem: man kann sich nicht vernünftig behandeln lassen. Stell dir vor eine Frau - drogenabhängig - bekommt ein Kind. Die wird im Krankenhaus einen Teufel tun und davon erzählen, schließlich kann das für sie im Gefängnis enden. Also leiden die Kinder ("Crack baby") unter etwas, was medizinisch ein lösbares Problem gewesen wäre ...
Das sind Probleme (und ja, es sind GROSSE Probleme in den USA insbesondere für die Black Community), die man ZUSÄTZLICH zu den medizinischen Suchtproblemen hat, die man also nicht hätte, wenn man Drogen legalisieren würde. Hat Drogenlegalisierung auch negative Seiten? Evtl. gibt es mehr Konsumenten (auch wenn das nicht mal so klar ist) ...
Das ist die *Konsequenz* der Drogenprohibition und eine kleines Anschauungsbeispiel wie man durch Verbote Kriminalität schafft: in den USA sitzen über 50% der Gefängnisinsassen wegen Drogen (vor allem Beschaffungskriminalität, nicht die "großen Fische").
Selbst wenn man es also moralisch für gerechtfertigt hält[1], anderen Leuten Drogenkonsum zu verbieten, sieht eigentlich jeder, daß die Gesetze mehr Schaden als Nutzen anrichten. Nochmal: es ist ein Fehler, Gesetze nach ihren Vorsätzen zu beurteilen und nicht nach ihren Folgen. Die Vorsätze mögen edel und gut sein, die Folge kann das genaue Gegenteil sein, und das war bei der Alkoholprohibition genau so der Fall, wie bei Drogen oder Organen.
[1]: Aber ich halte das Verbot nicht einmal moralisch für gerechtfertigt. Warum sollte ein erwachsener Mensch sich nicht selbst schädigen dürfen? Und wieso müssen wir alle dafür bezahlen, ihn vor sich selbst zu beschützen?
Das ist der entscheidende Unterschied zwischen deinem Raserei- oder Pädophilie-Beispiel: dort sind die Opfer ANDERE Menschen und deren Rechte sind zu beschützen (das ist doch etwa das Hobbes'sche Argument, warum wir überhaupt einen Staat haben). Bei Drogen oder Alkohol ist das Opfer aber gleichzeitig der Täter, also eine ganz andere Situation.
Diese kriminelle Energie wird nicht dadurch kleiner, indem man den Handel legalisiert.
Die "kriminelle Energie" nicht, aber es ist doch deutlich schwieriger konkurrenzfähig zu bleiben, wenn ehrliche Unternehmer in den Markt einsteigen und die Preise purzeln. Warum sollte man von Don Alfonso kaufen, wenn ich es zu einem Bruchteil des Preises zertifiziert bei einem Arzt bekomme, der ernsthafte Probleme bekommt (Klagen und Publicity), wenn er einen Fehler macht?
Die Mafia ist bei legalen Dingen einfach nicht konkurrenzfähig, darum machen sie Zeug wie Drogen, Glücksspiel oder Prostitution und nicht Kartoffeln, Schuhe oder Ingenieurbüros.
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Elektronix schrieb:
Es wird vielmehr ein flasches Zeichen gesetzt, indem ein ethisch höchst sensibler Bereich zum unkontrollierten Marktplatz gemacht wird. Wenn es dazu käme, hätte unsere Gesellschaft den letzten Rest an Wertmaßstäben aufgegeben.
Im Grunde hat Daniel E. schon alles gesagt, aber ich wollte noch was anmerken. Wir haben einen Markt fuer Medikamente, Lebensmittel, Energie, Wasser, uvm. Alles davon ist min. genauso Lebensnotwendig wie Organe. Wieso ist dann das eine ethnisch nicht vertraegbar und das andere normal?
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@DEvent
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.Wenn Lebensmittelmangel bzw. Hungersnöte bestehen, werden die Lebensmittel ja auch nicht zum (dann extrem hohen) Marktpreis an die Hungernden verkauft. Im besten Fall werden sie von Hilfsorganisationen organisiert und möglichst gleichmäßig verteilt (ich weiß, ich weiß, funktioniert auch nicht immer. Das macht aber das Konzept nicht schlecht, nur unvollkommen). Im übrigen bin ich der Meinung, daß jeder Mensch ein ethisches Recht auf Leben und damit auf Lebensmittel hat, wenn nötig kostenlos (was hier fehlt, ist ein globales Sozialsystem- ist aber nicht Threadthema). In einer Welt, in der 90% der Ressourcen von nur 20% der Bevölkerung verschlungen werden, sollte dieses Problem lösbar sein. Wie ich neulich gerade im Fernsehen höhren durfte, werden in Großstädten wie Hamburg oder Köln täglich bis zu 20 Tonnen Lebensmittel vernichtet, nur weil einige wenige Teile davon schlecht sind oder weil man sie im Laden nicht lagern kann/will. Der Lebensmittelmangel ist also künstlich geschaffen, z. T. wohl auch, um die Preise hochzuhalten. Auch ein Gesetz des Marktes. Für Organe höchst bedenklich.
Auf Nahrungsmittel kann man einige Tage verzichten oder auf andere Produkte ausweichen, für Medikamente gibt es meistens Alternativen bzw. es sind genügend vorhanden. Energie ist nur bedingt lebensnotwendig, viel davon wird in unserer Hemisphäre verschwendet.
Noch ein interessanter Punkt: Der in den letzten Jahren entstandene Bedarf und damit Markt an Altmetallen hat dazu geführt, daß immer häufiger und immer dreister Metall gestohlen wird, z. B. bis zu 30 Tonnnen nagelneu gewalzte Bahngleise oder ganze Lastwagenladungen Maschinenteile, um diese als Altmetall zu verkaufen. Hier wurde durch den neuen Markt ein Kriminalitätszweig erst neu geschaffen. Es stimmt also nicht, daß der freie Markt Kriminalität verhindert, er verlagert sie oft nur.
All diese Punkte möchte ich vernküpft verstanden wissen, unabhängig voneinander macht es keinen Sinn.
@DanielE
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde:
Es gibt nur einen großen Unterschied: Bei der Prohibition sind der Alkohol oder Drogen- also das Produkt- verboten, weil sie gesundheitsschädlich oder gar tödlich sind. Organe- als "Produkt"- sind nicht verboten (sind auch nicht tödlich, nur bei ärztl. Kunstfehlern), nur der Handel damit. Abgesehen davon hat der legale Zigarretten- und oder Alkoholmarkt den Schwarzmarkt auch nicht ausgetrocknet.
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Elektronix schrieb:
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.
Du reitest überall auf Detailunterscheidungen herum, zB. die Zeitpunkte oder Motive des Nachfragers oder die genaue Produktionsweise der Anbieter. Das spielt doch alles keine Rolle, Krebsmedikamente braucht man auch nur, wenn man Krebs hat und trotzdem haben wir einen (zwar überregulierten, aber immerhin) Markt für Pharmazieprodukte. Und das ist gut so, sonst hätten wir viel weniger Krebsmedikamente: weil die Konzerne einen Anreiz haben, sowas auch zu entwickeln um dann damit Geld zu verdienen. Wenn wir uns auf den guten Willen der Forscher verlassen würden, viel Spaß.
Und genau DAS ist die Situation bei den Organen. Wir haben viel weniger und das könnte man ändern, in dem man den Spendern etwas Anreize gibt, zu spenden.
Wenn Lebensmittelmangel bzw. Hungersnöte bestehen, werden die Lebensmittel ja auch nicht zum (dann extrem hohen) Marktpreis an die Hungernden verkauft. Im besten Fall werden sie von Hilfsorganisationen organisiert und möglichst gleichmäßig verteilt (ich weiß, ich weiß, funktioniert auch nicht immer. Das macht aber das Konzept nicht schlecht, nur unvollkommen).
Mir scheint der hohe Marktpreis eine gute Sache zu sein, und zwar weil mit der Ressource ökonomischer umgegangen wird und weil dann ein Anreiz für andere Leute entsteht, dort mehr Geld zu verdienen, wenn sie dort Lebensmittel hinzuschaffen.
Beispiel: Wenn Du während der Krisensituation in einen Laden läufst, der das Essen billig (also zu Vorkrisenpreisen) verkauft, dann hast Du in der Situation als Kunde den Anreiz, möglichst viel mitzunehmen, es ist ja billig und es wird benötigt. Die Leute, die zu spät in den Laden kommen, bekommen nichts mehr. Schlecht, oder?
Zweite Sache: wenn in einem Krisengebiet der Preis ansteigt, dann habe ich, als jemand, der normalerweise dort nicht ausliefert, einen Anreiz, dort hinzugehen, also steigt dort das Angebot und die Preise fallen.
Preise sagen mir, wie knapp welches Gut ist. Und wenn das Gut irgendwo knapp wird und man den Preis NICHT sieht, dann besteht viel weniger Anreize, dort wirklich das Gut hinzuschaffen. Ein schönes Beispiel dafür war, was nach Katrina in New Orleans passiert ist. Viele Leute sind aus Florida(!) mit Batterien, etc. angekommen und haben die dort verkauft, bis politisch "price gauging" verboten wurde. Das hilft aber *niemandem*, die Leute verkaufen dann nämliich lieber zu hause. Wenn man den Leuten in solchen Situationen schaden will, dann unterdrückt man den Preis, dann ändert sich die Situation am langsamsten. Wenn man kurzfristig helfen möchte (politisch), dann kann man die Krisenopfer subventionieren, auch wenn dann die Ressource evtl. schlechter genutzt wird, aber wenigstens steigt das Angebot dann weiterhin.
Versteh mich nicht falsch: natürlich sollte man *auch* spenden und Hilfsorganisationen sollten sich dort *auch* engagieren. Aber wenn es eine schlimme Situation ist, dann sollte man alle menschlichen Motivatoren benutzen um zu helfen und neben der Nächstenliebe auch Geiz&Gier ins Spiel bringen um die Situation schnellstmöglich zu ändern.
Darum auch die Frage, wie man mit der 3. Welt umgehen sollte, wenn die Nahrungsmittel *wirklich* teuer werden. Ihnen Dinge unter Weltmarktpreis zu verkaufen ist keine so gute Idee, weil es dem Preissystem die Informationsfunktion raubt und dann nur Leute aus Nächstenliebe dorthin verkaufen. Politisch sinnvoller ist hier die Nachfrageseite zu subventionieren, wenn es notwendig ist.
@DanielE
Und ja, natürlich erzeugt die Prohibition zusätzliche und schwerere Kriminalität. Wenn ein Produkt (Drogen, Alkohol, Organe) auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden, dann kostet es ein vielfaches mehr, als wenn es legal gehandelt würde:
Es gibt nur einen großen Unterschied: Bei der Prohibition sind der Alkohol oder Drogen- also das Produkt- verboten, weil sie gesundheitsschädlich oder gar tödlich sind. Organe- als "Produkt"- sind nicht verboten (sind auch nicht tödlich, nur bei ärztl. Kunstfehlern), nur der Handel damit.
Nein, es ist nicht das Produkt verboten, wie soll das auch gehen? Sperrt man das Produkt ein, wenn man es auf der Straße findet?
Verboten sind üblicherweise Besitz, Handel und Konsum. Aber das ist wieder eine sinnlose Seitentangente in diesem Thread, es geht um die ökonomische und nicht die rechtliche Seite und egal was man verbietet, man verkleinert das Angebot.
Also:
Stimmt Du zu, daß man durch künstliche Verkleinerung der Angebotsmenge, den Schwarzmarktpreis erhöht? Ja oder nein?Und stimmst Du zu, daß hohe Preise es attraktiver machen, dafür kriminell zu werden? Ja oder nein?
Abgesehen davon hat der legale Zigarretten- und oder Alkoholmarkt den Schwarzmarkt auch nicht ausgetrocknet.
Ja, und? Es hat doch niemand gesagt, daß ein Markt Kriminalität komplett verhindert (es ist also wieder mal ein Straw Man, siehe auch das Altmetall). Aber wie würde sich die Kriminalität wohl entwickeln, wenn wir Alkohol- oder Stahlhandel verbieten würden? Na?
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Weil Organe in der Regel nur dann gebraucht werden, wenn Lebensgefahr besteht, und obendrein müssen sie genauestens auf dem Empfänger abgestimmt sein. Und ihre Verfügbarkeit hängt vom Tod anderer Menschen ab. Bei Lebensmitteln ect. ist das wohl anders.
Du reitest überall auf Detailunterscheidungen herum, zB. die Zeitpunkte oder Motive des Nachfragers oder die genaue Produktionsweise der Anbieter. Das spielt doch alles keine Rolle, Krebsmedikamente braucht man auch nur, wenn man Krebs hat und trotzdem haben wir einen (zwar überregulierten, aber immerhin) Markt für Pharmazieprodukte. Und das ist gut so, sonst hätten wir viel weniger Krebsmedikamente: weil die Konzerne einen Anreiz haben, sowas auch zu entwickeln um dann damit Geld zu verdienen. Wenn wir uns auf den guten Willen der Forscher verlassen würden, viel Spaß.
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Sorry, aber diese Deteilunterscheidungen sind die Unterschiede zwischen einer Flasche Schnaps und einem Menschenleben, und die sind nach meiner Meinung keine Deteils, sondern ausschlaggebende Zentralepunkte. Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen. Daß es illegalen Handel mit Organen gibt, liegt nicht zuletzt daran, daß der Organhandel und das käufliche Angebot in einigen Ländern legal ist. Einst hat ein weltweites Verbot des Elfenbeinhandels sorgar den Schwarzmarkt zum erliegen gebracht. Warum soll das mit Organen nicht funktionieren? Entscheidend ist nur, ob man sich international darauf einigen kann.
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Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt? Irgendwie muß man knappe Ressourcen schließlich allokieren und darum muß man auch hier irgendetwas machen: Münzwurf, "den hab ich zu erst gesehen", Versteigerungen ... ob hier eine Methode der anderen vorzuziehen ist, weiß ich nicht. Der Punkt ist: wenn niemand den Krankenwagen bezahlt, dann kommt er vermutlich gar nicht.
BTW, die Entscheidung, bestimmte Ressourcen zu allokieren, muß nicht immer in Märkten passieren, Fließbandarbeiter versteigern auch nicht jeden Handgriff sondern arbeiten in einer Komandowirtschaft. Stichwort Transaktionskosten.
Normalerweise funktionieren Märkte aber gut, weil dort Gier so wirkt, daß alle davon profiieren. Unsichtbare Hand und so.
Daß es illegalen Handel mit Organen gibt, liegt nicht zuletzt daran, daß der Organhandel und das käufliche Angebot in einigen Ländern legal ist. Einst hat ein weltweites Verbot des Elfenbeinhandels sorgar den Schwarzmarkt zum erliegen gebracht. Warum soll das mit Organen nicht funktionieren? Entscheidend ist nur, ob man sich international darauf einigen kann.
Pardon, der Stopp des Elfenbeinhandels war eine schlechte Idee, wenn es einem um Elefanten geht. Gut, es hat kurz etwas stagniert, man mußte sich umorganisieren, andere Wege in Parks suchen und neue Leute bestechen. Heute ist die Situation schlimmer als zuvor und das ist keine Überraschung sonder Economics101. Wenn man die Population von Elefanten steigern möchte, dann muß man Handel mit Elfenbein erlauben UND Eigentumsrechte an Elefanten erlauben. Guck, warum ist die Kuh nicht vom Aussterben bedroht, Elefanten aber schon? Beide sind wertvoll, beide haben vier Beine, Ohren usw. Der Hauptunterschied ist, daß man die einen besitzen darf und die anderen nicht und darum fast niemand eine Kuh erschießt, wenn sie gerade an ihm vorbeiläuft. Beim Elefant ist das anders: wenn ich ihn nicht erschieße, dann erschießt ihn jemand anderes. Darum haben wir viele Kühe und wenige Elefanten.
Guck, wenn Du mehr Hühnchen ißt, gibt es dann bald mehr oder weniger Hühnchen auf der Welt? Offensichtlich mehr, weil die Nachfrage steigt, damit steigt der Preis, damit lohnt es sich, mehr Hühner zu produzieren.
Ich halte deine These, daß es Organkriminalität gibt, WEIL es irgendwo in Haiti erlaubt ist (gibt es dafür eigentlich eine Quelle? Ich hab nichts gefunden.) für grob falsch, der internationale Handel ist genau so geächtet wie bei Elfenbein und DARUM sind die Preise hoch und DARUM werden Leute dafür kriminell.
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Scheinargument. Es wird mit Sicherheit auch weiterhin Organraub geben, denn die Preise werden hoch bleiben wegen der Kontrollen.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt?
Soll ich das jetzt ernst nehmen
Und was ist mit dem Zeitfaktor? Wenn der Krankenwagen möglichst schnell vor Ort sein muß, kann man doch nicht erst versteigern, wer dort hinfährt. Dann brauchen sie gar nicht zu fahren.Pardon, der Stopp des Elfenbeinhandels war eine schlechte Idee, wenn es einem um Elefanten geht. Gut, es hat kurz etwas stagniert, man mußte sich umorganisieren, andere Wege in Parks suchen und neue Leute bestechen. Heute ist die Situation schlimmer als zuvor und das ist keine Überraschung sonder Economics101. Wenn man die Population von Elefanten steigern möchte, dann muß man Handel mit Elfenbein erlauben UND Eigentumsrechte an Elefanten erlauben. Guck, warum ist die Kuh nicht vom Aussterben bedroht, Elefanten aber schon? Beide sind wertvoll, beide haben vier Beine, Ohren usw. Der Hauptunterschied ist, daß man die einen besitzen darf und die anderen nicht und darum fast niemand eine Kuh erschießt, wenn sie gerade an ihm vorbeiläuft. Beim Elefant ist das anders: wenn ich ihn nicht erschieße, dann erschießt ihn jemand anderes. Darum haben wir viele Kühe und wenige Elefanten.
Nur zur Korrektur: Der Elefantenbestand hat sich seit dem Elfenbeinembargo wieder deutlich erholt, so weit, daß sogar in einigen Gebieten wieder gekeult werden mußte (eine blödsinnige Lösung). http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/71832/index.html Dank des Handelsverbotes gibt es überhaupt keinen Markt für Elfenbein, also auch keinen Grund zum Wildern. Essen will sie keiner, denn das Fleisch ist ungenießbar.
Umgekehrt stehen viele Walarten vor der Ausrottung, weil sich Norwegen und Japan nicht an die internationalen Walschutzabkommen halten (u. A.). Das nur am Rande. Die beiden Beispiele zeigen deutlich, welchen Einfluß internationale Einigkeit auf Märkte haben kann.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja, nur daß bei der Entwicklung der Krebsmedikamente keine Menschen getötet werden, um andere Menschen zu retten.
Im legalen Organhandel werden auch keine Menschen getötet.
Scheinargument. Es wird mit Sicherheit auch weiterhin Organraub geben, denn die Preise werden hoch bleiben wegen der Kontrollen.
Natürlich wird es weiterhin Organraub geben, liest Du die Beiträge, auf die Du antwortest eigentlich?
Aber es wird weniger Organraub geben, weil das Angebot steigt und die Schwarzmärkte nur noch viel seltener bedient werden müssen. DAS war das Argument.
Ich bin nicht bereit, die Rettung von Menschenleben einem wie auch immer gearteten Markt zu überlassen. Sonst könnte man bei jedem Notfalleinsatz von Krankenwagen erstmal eine Versteigerung ansetzen.
Du tust so, als sei das eine komplett abwegige Idee. Aber was machst Du denn, wenn da zwei Halbtote auf der Straße liegen und Du dich für einen entscheiden mußt?
Soll ich das jetzt ernst nehmen
Und was ist mit dem Zeitfaktor? Wenn der Krankenwagen möglichst schnell vor Ort sein muß, kann man doch nicht erst versteigern, wer dort hinfährt. Dann brauchen sie gar nicht zu fahren.[/quote]
Siehe meinen Verweis auf Transaktionskosten. An manchen Stellen allokiert man Ressourcen nicht durch Märkte sondern durch Dirigieren und das passiert auch beim Krankenwagen, genau wie bei Fabrikarbeitern, die Schrauben auch nicht einzeln versteigern.Aber das ist doch wieder ein Querschläger in der Diskussion. Es geht darum, daß jemand den Krankenwagen bezahlen muß, damit es genug Krankenwägen gibt. Dein Modell -- den Organpreis auf 0€ zu fixieren -- ist äquivalent dazu, den Krankenwagen nicht zu bezahlen.
Nur zur Korrektur: Der Elefantenbestand hat sich seit dem Elfenbeinembargo wieder deutlich erholt, so weit, daß sogar in einigen Gebieten wieder gekeult werden mußte (eine blödsinnige Lösung). http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/71832/index.html Dank des Handelsverbotes gibt es überhaupt keinen Markt für Elfenbein, also auch keinen Grund zum Wildern.
Das ist nicht mal richtig, es werden ständig kontrollierte Mengen an Elfenbein im Sinne des Washingtoner Artenschutzabkommens auf den Markt geworfen.
Auf der anderen Seite haben gerade Länder wie Südafrika die Rechte an Elefanten durch Parks erhöht, also werden sie dort besser beschützt. Du mußt dir auch ansehen, wo sich die Bestände und die Wilderei wie entwickelt haben. Ist ja keineswegs homogen.
Umgekehrt stehen viele Walarten vor der Ausrottung, weil sich Norwegen und Japan nicht an die internationalen Walschutzabkommen halten (u. A.). Das nur am Rande.
Weil niemandem die Wale gehören ... Guck, wenn Japan einige Wale gehören würden, dann hätten sie einen Anreiz die nicht umzubringen, genau wie ein Bauer einen Anreiz hat, seine Kühe nicht umzubringen.
Klassisch: The Tragedy of the Commons.
Die beiden Beispiele zeigen deutlich, welchen Einfluß internationale Einigkeit auf Märkte haben kann.
Keine? Einmal heißen sie Schmuggler und Wilderer, im anderen Fall heißen sie Japan oder Norwegen. Und was funktioniert war Schutz und nicht Handelsstopp.
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DanielE schrieb:
Weil niemandem die Wale gehören ... Guck, wenn Japan einige Wale gehören würden, dann hätten sie einen Anreiz die nicht umzubringen, genau wie ein Bauer einen Anreiz hat, seine Kühe nicht umzubringen.
Der Bauer bringt seine Kühe sehr wohl um (und zwar manchmal auf sehr quälerische Weise). Der Unterschied ist nur: Der Bauer kann seine Kühe kontrolliert nachzüchten. Wal-Nachzucht oder Organ-Nachzucht ist bisher noch niemandem gelungen. Da Wale einen weltweiten Lebensraum haben bzw. Nomaden sind, weiß heute noch niemand, wie das gehen soll.
Klassisch: The Tragedy of the Commons.
Das ist keine Frage des Marktes, sondern der globalen ökologischen Verantwortung (ebenso wie die von mir angesprochene globale soziale Verantwortung).
Wenn den Japanern ein paar Wale gehören würden, würden sie die am Leben lassen und dafür andere umbringen, die niemandem gehören. Der japanische Walmarkt funktioniert nur deshalb, weil die übrige Welt auf Waljagd verzichtet und es daher (noch!) genügend Tiere gibt. Umgekehrt: Wenn man Japanern ein Eigentum an Walen zugestehen würde, müßte man das auch allen anderen Staaten zugestehen. Damit gäbe es auf dem japanischen Walmarkt eine enorme Knappheit an Walfleisch, und die Japaner müßten zwangsläufig weiterhin fremde Wale abschlachten, um den heimischen Markt zu beliefern.Zum Topic:
Du gehst selbstverständlich davon aus, daß es bei einem Organmarkt genügend Organe geben wird, um die Nachfrage einigermaßen zu decken. Woher nimmst Du eigentlich dieses Wissen?Ein- wie auch immer gearteter- Markt kann nur unter 2 Voraussetzungen funktionieren:
- Genügend Anbieter (Käufermarkt, Anbieterkonkurrenz) und genügend Produkte.
- Der Kunde muß die Möglichkeit haben, im Fall von Qualitäts- oder Produktmangel auf andere Anbieter auszuweichen. Das setzt auch eine gewisse Transparenz voraus.
Beides wäre auf dem Organmarkt nicht gegeben.
Zu 1) wird es auch dann einen gravierenden Mangel geben. Schließlich sind Organtransplantate (im Gegensatz zu Deinen Vergleichen) keine Hühnchen, die man am Fließband produzieren kann.Uns selbst wenn: Dem Käufer nützt es nichts: Zu 2) hat kein Mensch die Möglichkeit zu sagen "Die Niere von Knorr schmeckt mir nicht, ich nehme lieber eine von Maggi", oder "bei Spar sind sie ausverkauft, ich kaufe mir meine bei Edeka" (überspitzt gesagt). Die notwendige Transparenz besteht nicht.
Unter diesen Umständen haben die Anbieter praktisch das Monopol. Da wird niemand die Preise senken, wenn er auch mehr bekommen kann. Schließlich weiß jeder Anbieter, daß jeder Käufer um sein Leben fürchtet und es für ein passendes Organ kaum Alternativen gibt. So kann das nicht funktionieren.
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Hat jemand den Film "Die Insel" gesehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Insel_(2005)
[...]die gesamte Anlage gehört einem Großkonzern unter der Leitung des skrupellosen Dr. Merrick, der dort mit finanzieller Unterstützung der Regierung offiziell auf dem Gebiet der Organforschung tätig ist, tatsächlich jedoch auf Bestellung Klone von Menschen züchtet. Für viel Geld (mehrere Millionen Dollar) kann man sich klonen lassen und hat somit ein „Ersatzteillager“ für seine kranken Organe, oder man erhält eine unfreiwillige Leihmutter.
Ich glaub aber kaum das sowas Realitaet wird. In 20/25 Jahren kann man sicherlich alle Organe in Reagenzglaesern zuechten, dann erledigt sich die ganze DIskussion und man kann Organe an der naechsten Apotheke kaufen.
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DEvent schrieb:
In 20/25 Jahren kann man sicherlich alle Organe in Reagenzglaesern zuechten, dann erledigt sich die ganze DIskussion und man kann Organe an der naechsten Apotheke kaufen.
Schöne Utopie...
Vorsicht mit solchen Voraussagen! Vor 30 Jahren glaubte man auch noch, in 2000 gäbe es erste bemannte Flüge zum Mars. Dein Wort auf Gottes Trommelfell.
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Hi,
das größte Hindernis auf dem Weg zu ausreichenden Spenderorganen sind nicht mangelnde Bezahlung, sondern menschliche Trägheit, sich endlich mal aufzuraffen und sich so einen Spenderausweis zu holen.
Hier könnte man ansetzen und die Regelung umkehren, daß nur der kein Spender ist, der dem widersprochen hat. Ab Grund menschlicher Trägheit wären dann fast alle Spender.
Außerdem müsste es eine Regelung geben, daß Spenderorgane generell erst mal unter Spendewilligen aufgeteilt werden, und erst wenn da kein geeigneter Empfänger dabei ist sollten Nichtspender als Empfänger in Betracht kommen dürfen.
Wer nicht geben will soll auch nichts bekommen.
Das ist ähnlich wie mit der privaten Renten- und Krankenversicherung. Die wollen alle ihre Beiträge für sich reservieren und alles nur für sich selbst zurücklegen, ihre alten und kranken Angehörigen soll aber bitte die Allgemeinheit bezahlen.Lebendspenden, z.B. bei Nieren sollten die absolute Ausnahme bleiben und nur bei Verwandten oder Ehepaaren möglich sein. Wenns dafür Geld gibt haben wir bald den Fall, daß Zocker wenn denen am Rouletttisch das Geld ausgeht eine Niere versemmeln.
Blutspenden hat übrigens auch durchaus einen positiven Effekt, zum Beispiel trainiert es die Blutbildungsorgane.
Gruß Mümmel
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Boah, zum Glück hast Du in diesem Land nix zu sagen.
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Hi Jester,
womit hast Du ein Problem. Damit daß Tote sowieso ihre organe nicht mehr brauchen und wenn sie an ihrer vollständigkeit interessiert sind das zu Lebzeiten klarmachen sollten?
Oder damit, daß Spenderorgane erst mal für die da sein sollten, die bei Bedarf auch selber spenden.In dem Zusammenhang mal ne Frage an die, die es vielleicht wissen:
Warum werden Organspender nicht auch gleich Blutspendemäßig richtig restlos leer gepumpt. Da könnte mann doch locker mal 8 Liter abzapfen. Das müsste doch den Engpass ziemlich decken.Gruß Mümmel
PS: Ich hab übrigens einen Orgganspenderausweis, und bin auch als Knochenmarkspender registriert. Auch blutspenden war ich schon ein paar mal, auch wenn ich zum regelmäßigen gehen zu träge bin.
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Ein Problem habe ich mit den "wer nicht so will, wie ich das haben möchte, der soll was machen müssen und wird dann auch entsprechend benachteiligt". Nebst dem Seitenhieb auf die privat krankenversicherten, deren höhere Kassensätze derzeit unser marodes Gesundheitssystem überhaupt noch am Leben halten (eine Praxis mit nur Kassenpatienten hätte finanzielle Probleme), zeugen von einer Borniertheit, die mich anwidert.
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Link zum Organspenderausweis: http://www.organspende-info.de/extra/bestellservice/Organspendeausweis/
Ich habe meinen immer in der Geldbörse.
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Hi Jester,
was spricht gegen die Widerspruchsregelung. gibts in vielen Ländern, hatten wir ja in der DDR auch so, und bei uns sind auch keine reihenweise abgeschlachtet worden.
Und was spricht dagegen, daß Organe erst mal für die sind, die selber Spender sind? Klar, es läßt sich nicht mnit der derzeitigen Abzocker- und GeizIstGeilMentalität vereinbaren. Maximal selber abfassen wollen aber selbst nichts einbringen wollen.
So ist einer vielleicht regelmäßig Blutspender und spendet vielleicht auch noch für einen anderen Knochenmark... und wenn er selber mal was braucht, dann hat er unter Umständen Pech, weil ein anderer der selber nicht bereit ist anderen zu helfen auf der Liste weiter oben steht.
Auf der Bank kannst Du auch nur dann vomm ersparten Leben, wenn Du vorher was eingebracht hast.
Wenn mann erlebt hat, daß Menschen, die man kennt und die einem was bedeuten in die Grube fahren müssen, nur weil andere glauben nach dem Tod mit allen Organen verbrannt werden zu müssen oder zu faul sind mal so einen Ausweis zu holen, dann sieht man das etwas anders.
Hier im Osten haben übrigens viele Arztopraxen keine oder so gut wie keine Privatpatienten. Nunja, da stehen eben Holzstühle im Wartezimmer, kann ich aber mit leben.Gruß Mümmel
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Deine ganze Argumentation ist mal wieder voll von diesen dämlichen Floskeln mit Abzockern, Geiz, in der DDR gab's das nicht/war das auch super, Leute die man kennt-Tränendrüse... das ist doch alles Kacke.
Ganz offensichtlich kann nicht Organe spenden nichts mit Geiz und Abzocke zu tun haben, schließlich hat man ja garnichts mehr davon nach seinem Tod. Vielleicht haben manche Leute andere Gründe? Aber klar, die zählen bei Dir natürlich nix und dann werden sie halt benachteiligt, wenn sie nicht so wollen wie Du.
Es gibt im Gesundheitswesen übrigens nicht nur Arztpraxen. Aber klar, die haben wahrscheinlich alle nur Probleme sich goldene Stühle ins Wartezimmer zu stellen. Ist halt diese Geiz-Abzockementalität, in der DDR hätte es das nicht gegeben. *kotz*
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Hi,
Du kannst das von mir aus sehen wie Du willst, aber wer nicht bereit ist selber was herzugeben, der soll auch nicht darauf rechnen können, daß andere für ihn was hergeben.
Im übrigen ist die Widerspruchslösung keine DR-Erfindung, sondern wird in vielen Ländern so gehandhabt.
Die Widerspruchslösung gilt (Stand: April 2007) in Europa in Luxemburg, Österreich, Polen, Portugal, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien und Ungarn. (Wikipedia).
Jetzt eruzähl mir nur noch, daß das alles sozialistische Diktaturen sind...Und ob Du das nun als Floskeln siehst, eine funktionierende Gesellschaft kann nun mal nur auf Gegenseitigkeit beruhen. Diese Erkenntnis ist aber in den fetten Zeiten der BRD ziemlich abhanden gekommen. Klar der Topf war ja groß genug und alle konnten beliebig reingreifen. Mittlerweile stellen wir jetzt an immer mehr Ecken fest, daß der Topf wenn zu viele nur reingreifen immer leerer wird. Aber typisch Deutschland wird auch jetzt noch nicht nicht auf mehr reintun, sondern versuchen das reingreifen so zu realisieren, daß jeder die exakt gleiche Menge ruasnehmen kann.
Gerechtigkeit heist aber nicht, daß jeder das gleiche bekommt, sondern nur, das jeder die gleichen Chancen hat. Ist jetzt etwas vom Kernthema abgewichen. Trotzdem ein link zu Notker Wolf, dem leiter des Benediktinerordens. Dem wirst Du ja wohl nicht DDR-Mentalität unterstellen.
http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/arbeit/:Soziale-Gerechtigkeit-/564375.html
Daraus ein Zitat von Wolf:
"Es gibt eine fatale sozialistische Grundströmung im deutschen Denken, die lautet: Politik ist nur dann gut und menschlich, wenn sie die Gebote sozialer Gerechtigkeit und sozialer Gleichheit über jede praktische Vernunft stellt. Das ist Unsinn. Allen gleiche Startchancen zu geben ist richtig - aber wir müssen Schluss machen mit dieser unsäglichen Gleichheitsideologie. Menschen sind nun einmal verschieden. Wenn ich dem einen heute 100 Euro gebe, hat er morgen 200 Euro daraus gemacht, der andere hat das Geld komplett in der Kneipe gelassen. Der unaufhaltsame Ausbau des Sozialstaats ist das beste Beispiel dafür, wie man sich aus Gerechtigkeitsfanatismus sein eigenes Gefängnis bauen kann."Gruß Mümmel
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@muemmel:
wird das bei dir dann aufgerechnet? so im sinne von 20 mal blutspenden == ein nierchen?
einmal blutspenden und ich bin auf der sicheren seite? oder gibt's dann auch nur eine konserve und ich hab pech, wenn ich drei braeuchte.irgendwie tut's so nicht...
gruesse, mm