Cheatende KI in Master of Orion 2
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MisterX schrieb:
Nahezu jede KI cheatet weil sie sonst mit menschlichen Spielern, die ja lernfähig sind nicht mithalten könnte.
DAS IST NUNMAL SO!Aber wenn man das mal anders betrachtet: Was ist eigentlich cheaten bei KIs?
Wenn die KI so gut wäre wiue ein Mensch müßte für sie das Spielgeschehen genauso als Bild ausgegeben werden wie für den Menschen. Dann müßte di KI die Bilder mit Bilderkennung analysiern und daraus die Befehle berechnen, die dann als Bewegungen des Cursers eingegeben werden müßten.Keine KI kann das bisher. Also haben die KIs Zugriff auf alle Variablen des Programms. Deswegen sehen die ja auch durch den Nebel des Krieges(oder wie das Verdecken von Einheiten auch immer heißt) durch.
Aleine aus diesem Grund cheaten sie wenn man es so auffassen möchte.
Hinzu kommt, dass die KIs selbst dadurch noch grotten schlecht sind.
Also bekommen sie mehr Resourcen foschen schneller etc. um mit Menschen mithalten zu könen.
Deswegen greifen KIs auch nie überraschend an sondern versuchen den Gegner immer mit "Masse" zu überrennen.
Und wenn z.B. bei C&C doch mal sowas wie ein gezielten Angriff auf die Ernter kommt ist das nur Script gesteuert. z.B so: (einfach ausgedacht)"Jeder 7. Angriff geht auf den Ernter" etc.
"Jeder 13. Angriff erfolgt aus der Luft"
"Jeder 11.Angriff nur mit Infantery"
"Jeder 5 Angriff nur mit Panzern"Dadurch kommt z.B so etwas bei rum, dass jeder 91. Angriff aus der Luft auf den Ernter erfolgt. Da dies nicht so häufig vorkommt erscheint es dem menschlichen Spieler "überraschend".
Aber wirkliche Intelligenz steckt da nicht dahinter.
Beispiel:
Im Spiel Total Anihilation (so in etwa wie C&C) gab es laufende Bomben die stark explodieren wenn man sie abschießt. Als Ausgleich waren die sehr langsamm, so das man sie aus der Entfernung in Ruhen sicher abknallen konnte, ohne Gefahr. Außerdem gab es Transporthelicopter die Einheiten transportieren konnten.
Ein Mensch wird früher oder später auf die Idee kommen die laufenden Bomben mit dem Transport Heli zu transporteiern und so eine schnelle fliegende Bombe zu haben die ganze Basen platt machen konnte.
Wenn so etwas der KI nicht ausdrücklich per Script eingegeben wird (und das war es nicht) wird sie nie auf dieses kommen (und kam sie auch nicht
).
Dadurch wird die KI sobald man das mit dem Bomben entdeckt hat nen Witz.
Und darum versuchen die KIs es erst gar nicht mit tollen Takticken einen platt zu machen, weil ein Mensch so flexibel ist, das er irgendwann gegen jede Taktik eine gegen Taktik findet.
Und deshalb greifen die KIs mit Massenhaft Einheiten an und werden in der Technologie (erforschen) immer mit dem Spieler auf die selbe oder sogar eine höhere Stufe gestellt.Ja das Spiel Total Annihilation kenn ich auch :D.
Und noch eine Anmerkung dazu. Wenn man diese Taktik mit den Fliegenden Bomben gegen einen menschlichen Spieler anwendet klappt das genau einmal.
Im nächsten spiel wird dieser diese besondere Gefahr kennen und überdurchschnittlich viel Luftabwehr bauen und die Helicopter mit den Bomben abschießen bevor sie die Basis erreichen. Die KI kommt auf diese Abwehrmaßnahme einfach nicht, weil auch die Verteidigung der Basis Scriptgesteuert ist.
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Ein Mensch ist sogar noch cleverer. Er wird nicht nur eine gegen Taktik entwickeln sondern spätestens beim 3. Spiel (wo er beim 2. eine Gegentaktik entwickelt hat) die Bomben delber in den Transporter einlanden und den Gegner mit seiner eigenen Taktik bekämpfen. Und das ist für KIs wie sie in Spielen verwendet werden undenbar bisher. (Theroretisch könnten sie so lernfähig sein, praktisch ist das keine)
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undenbar:= undenkbar
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Ich habe das Spiel jetzt gewonnen, per Definition!
Ich mußte es nichtmal zu Ende spielen.
Die KI hat gecheatet, damit ist sie disqualifiziert und ich habe gewonnen.Ein fertig spielen des Spieles ist also nicht mehr notwendig, da der Sieger bereits feststeht.
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da ich gerade eine bachelor arbeit über hierarchisches reinforcment learning geschrieben hab fällt mir dazu sofort das ein: http://www.cs.berkeley.edu/~russell/papers/ijcai05-chrl.pdf
eine warcraft II ki die wenn man sie lange genug lernen lässt jeden menschlichen spieler schlagen wird, ohne zu cheaten. und die verwenden da keinerlei voodoo, das problem ist nur die rechenleistung und der aufwand sowas zu programmieren. aber ich vermute in naher zukunft wird es auch strategiespieler mit kluger ki geben, die immer versucht nen bisschen schlechter zu sein als der menschliche spieler, damits schwer ist aber auch noch spass macht.
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"Jeder 7. Angriff geht auf den Ernter" etc.
"Jeder 13. Angriff erfolgt aus der Luft"
"Jeder 11.Angriff nur mit Infantery"
"Jeder 5 Angriff nur mit Panzern"Lustig ... jeder 143. Angriff erfolgt mit fliegender Infanterie und jeder 65. Angriff mit fliegenden Panzern. Achja, der 55. Angriff erfolgt NUR mit Infanterie und NUR mit Panzern .. hä?^^
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dust schrieb:
Lustig ... jeder 143. Angriff erfolgt mit fliegender Infanterie und jeder 65. Angriff mit fliegenden Panzern. Achja, der 55. Angriff erfolgt NUR mit Infanterie und NUR mit Panzern .. hä?^^
er sagt doch, dass die KI cheatet
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wayne.
Ihr hab doch keine ahnung KI, würde ich diese enwickeln, müsstet Ihr cheaten damit Ihr gewinnen würdet.
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Für Quake II Deathmatch gab es mal Bot-Generatoren (Name vergessen, ist ja schon Jahre her), die fand ich ziemlich beeindruckend. Die Bots waren am Anfang alle strunz doof, haben sich in Ecken festgelaufen usw.. Mit der Zeit haben sie aber von menschlichen Spielern die Verhaltensweisen kopiert und wurden immer besser. Die haben dann auch Sachen kopiert, wie z.B. sich unter Beschuss zu ducken oder von vorgegebenen Wegen runter zu springen. Diese Lernfähigkeit fand ich klasse!
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isabeau schrieb:
Für Quake II Deathmatch gab es mal Bot-Generatoren (Name vergessen, ist ja schon Jahre her), die fand ich ziemlich beeindruckend. Die Bots waren am Anfang alle strunz doof, haben sich in Ecken festgelaufen usw.. Mit der Zeit haben sie aber von menschlichen Spielern die Verhaltensweisen kopiert und wurden immer besser.
Cool. Ich hab mal ein paar Wochen Quake-2-Bots, die durch neuronale Netze gesteuert wurden, mit sich selbst spielen lassen. Am Anfang waren sie auch strunzdumm. Nach 3 Wochen aber immernoch
Die haben dann auch Sachen kopiert, wie z.B. sich unter Beschuss zu ducken
Von welchem menschlichen Spieler soll den Ducken kopiert worden sein? Das ist dermaßen ineffektiv, dass es jeder Anfänger höchstens einmal probiert.
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Wir haben damals immer mit mehreren Leuten zusammen gespielt. Einer hat sich ständig geduckt und auch die anderen hatten bestimmte Eigenarten, an denen man die einzelnen Leute erkennen konnte. Irgendwann haben wir dann die Bots dazu genommen, die dann die Verhaltensweisen kopiert haben. Ich behaupte ja nicht, dass deren Ki jetzt besser war, als die oben angesprochene, ich finde nur den Unterschied zwischen der festen Vorgabe
"Jeder 7. Angriff geht auf den Ernter" etc.
"Jeder 13. Angriff erfolgt aus der Luft"
"Jeder 11.Angriff nur mit Infantery"
"Jeder 5 Angriff nur mit Panzern"
und einer gewissen Lernfähigkeit interessant. Wurde ja oben angesprochen, das die Ki eben nicht lernen kann. Darum ging es mir eigentlich, dass es in gewissem Maße eben doch geht.
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Bashar schrieb:
[...] Am Anfang waren sie auch strunzdumm. Nach 3 Wochen aber immernoch
Verständlich.
isabeau schrieb:
[...] Darum ging es mir eigentlich, dass es in gewissem Maße eben doch geht.
Ich bin schon länger raus aus der Spielwelt aber heute müsste da ja sogar schon mehr gehen.
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In M.A.X. war es so, das es Alien einheiten gab, die beim Kampf lernten.
Die KI war zwar zu doof die zu assimilieren meistens, aber ich fand das Konzept interessant.
Eine KI deren Einheiten ihre Eigenschaften beim Kampf verbessern, und evtl. auch Austauschen wäre eine Herausforderung für den Spieler.
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Die KI von Fear und COD 4 gefällt mir.
Bei WC 3 TFT da sind die Untoten auf Irrsinnig am schwersten find ich.
Da glaub ich manchmal das die Ghuls so viel Rüstungen haben wie ein Grunzer o_O
Aber ich besieg die trotdem ^^
Taktik ist der Schlüssel zum Sieg.
btw Master of Orion wenn dein Skill, so wie deine Rechtschreibung ist dann wundert mich gar nix ^^
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KI schrieb:
btw Master of Orion wenn dein Skill, so wie deine Rechtschreibung ist dann wundert mich gar nix ^^
Meine Rechtschreibung ist unfehlbar und immer korrekt.
Wenn du aber dennoch der Ansicht bist, daß ich falsch schreiben würde,
so ist deine Rechtschreibung per Definition fehlerhaft, denn ich bin das Vorbild wie man korrekt zu schreiben hat. Jetzt alles klar?
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MisterX schrieb:
Und deshalb greifen die KIs mit Massenhaft Einheiten an und werden in der Technologie (erforschen) immer mit dem Spieler auf die selbe oder sogar eine höhere Stufe gestellt.
... schön dargestellt von dir. Ich vergesse das auch immer und rege mich ebenso über das Cheaten auf. Manche Skripte sind aber einfach nur sehr plump gehalten und lassen es sofort fühlen, dass die CPU sich erneut "Hilfe" geholt hat.
Ich denke mal, die erste Spielfirma, die da eine kleine Spielintelligenz erfindet, macht mehr Geld als Mr. MicroSoft und Co.