Kann man sein Geld in Öl anlegen?
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asc schrieb:
Das CO2 (und weitere Stoffe) wie eine Käseglocke wirkt ist sogar in Labortests nachstellbar. Und selbst wenn unserer Anteil an der Erwärmung noch so gering ist, ist dies dennoch kein Grund die Ressourcen der Erde zu verbrauchen und nachfolgenden Generationen nichts zu lassen.
André, es ist doch nicht so, daß wir die Ressourcen verbrennen und es dann einfach weg ist. Es kommen doch sinnvolle Dinge dabei heraus, die auch den zukünftigen Generationen nutzen. Guck, wir nehmen eine scheußliche und an sich unbrauchbare Substanz wie Erdöl oder Kupfer und machen daraus Computer und Werkzeuge. Wir *verbessern* damit unsere Umwelt und auch die Lebensumstände der kommenden Generationen; würden wir unsere Umwelt damit verschlechtern, würden wir es nicht tun.
Wieso kommt man überhaupt auf die Idee, daß kommende Generationen nicht mit ihren eigenen Problemen fertig werden können? Woher kommt die Idee, daß irgendetwas schreckliches passieren würde, wenn uns tatsächlich irgendwann man das Kupfer oder das Öl ausgeht? Woher kommt die Idee, daß Menschen nur unter den aktuellen Klimabedingungen anständig leben können (es prognostiziert ja niemand Zustände wie auf dem Mars).
Guck, nimm zum Beispiel die schöne Industrieressource mit der man Straßenlaternen im 19. Jahrhundert beleuchtet hat: Walöl (es gab kein bekanntes Substitut). Was würde wohl passieren, wenn wir per Zeitmaschine einen modernen Umweltschützer da hinbeamen würden? Er würde Wale und alle anderen endlichen Ressourcen (wie Kupfer oder Öl) rationieren, daß auch die nächsten X Generationen genug davon haben und würde damit den wirtschaftlichen Fortschritt deutlich verlangsamen, wenn nicht sogar komplett stoppen. Dann hätten wir dank seiner hervorragenden Weitsicht heute immer noch Lebensbedingungen wie im 19. Jahrhundert inklusive einer Lebenserwartung von ca. 40 Jahren.
Wenn uns eine Ressource X ausgeht, dann nehmen wir was anderes und das passiert ganz von selbst, wenn der Preis für X steigt. Da gibt es überhaupt keinen Grund, sich größere Sorgen zu machen, wenigstens, wenn man nicht der Öko-Religion anhängt und meint, es sei ein Verbrechen an der Erdmutter Gaia, wenn man ihr Kupfer raubt.
Anderes Beispiel: Umweltkatastrophen, meinetwegen induziert durch globale Erwärmung. Wo würdest Du lieber leben, wenn ein Hurricane/Taifun auf dich zurast? In den USA oder in, sagen wir, Bangladesch?
Mir scheint, auch vor Naturkatastrophen schützt man sich am besten durch Wohlstand, also zB. durch bessere Vorhersage und bessere Infrastruktur um Leute weg- und Hilfe hinzubringen.Aber um Menschen geht es euch Öko-Priestern auch überhaupt gar nicht, weder in der aktuellen noch in der zukünftigen Generation. Viele sagen sogar ganz direkt, daß die Erde besser dran wäre, wenn es überhaupt keine Menschen gäbe (auch hier im Forum schon gelesen). Anscheinend ist das Überleben einer Vogelart im Amazonas wichtiger als das Überleben und Wohlergehen von Millionen von Menschen. Und das finde ich, mit Verlaub, krank.
Und das hat auch recht wenig mit der Frage zu tun, wer nun genau für den Klimawandel verantwortlich ist. Sollen sich doch die Klimaforscher darüber die Köpfe zerbrechen und sich über geeignete nichtlineare Modelle unterhalten. Aber selbst wenn man meint, im Klima rumpfuschen zu müssen, dann sollte man schon mal rekapitulieren, wie "gut" wir sonst mit viel einfacheren nichtlinearen Systemen zurecht kommen. In vielen Nationalparks bringen wir in regelmäßigen Abständen einzelne Tierarten an den Rand der Existenz und das, obwohl dahinter nur ein paar Volterra-Gleichungen stecken (wer dazu mehr sucht: die Geschichte Yosemity Parks ist echt wahnsinnig witzig). Finanzregulierer können keine Business-Zyklen nachvollziehen. Aber beim Klima ist klar, was zu tun ist, sicher, sicher.
</rant>
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Einer der wenigen brauchbaren Beitraege zu diesem Thema.
Volle Zustimmung!
Ivo
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ChrisM schrieb:
Du musst den durch den Menschen verursachen Klimawandel beweisen (den generellen Wandel des Klimas bestreitet niemand, es geht um den Einfluss des Menschen) und das hast du bis hierhin nicht getan.
Dann schaue mal bitte nach Climate Change Science Program (Das ja von der Regierung beauftragt wurde, die wohl das größte Interesse daran haben dürfte das es niemals zu einem Beweis kommt).
Zudem glaube ich das die UN ebenso nicht unbedingt als der bislang grünste Standpunkt dasteht:
http://www.euractiv.com/de/klimawandel/wissenschaftliche-erkenntnisse-klimawandel/article-162917 schrieb:
Laut des zuletzt erschienenen Berichts des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimafragen (IPCC), einem von der UN gestützten Gremium, stimmt die Wissenschaft darin überein, dass es zu 90% sicher ist, dass die Menschen für die globale Erwärmung verantwortlich sind. Jedoch besteht weiterhin Unsicherheit bezüglich der Frage, wie viel die Temperatur steigen wird und welche Auswirkungen dies auf das komplexe Ökosystem der Erde haben wird
Und mag ja sein das nur eine 90%ige Sicherheit besteht. Aber aktuelle Gegenbeispiele sind noch keine Genannt.
cu André
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Dravere schrieb:
CO2 ist das kleinste Problem. Methan und Wasserdampf sind das viel grössere Problem.
Apropos Methan: Laut dieser Quelle gibt es fast 1,5 Milliarden Rinder auf diesem Planeten (waren mal 'ne Ecke weniger).
Und:Wikipedia:Methan schrieb:
Weltweit werden schätzungsweise jährlich 500 Millionen Tonnen Methan emittiert, etwa 70 % davon sind auf den Menschen zurückzuführen. [...] Die Konzentration in der Atmosphäre hat sich von 1750 zu 2000 von 0,8 auf 1,75 ppm erhöht.
Dass wir Menschen für mindestens einen Teil der momentanen Erwärmung verantwortlich sind, steht für mich außer Frage. Die Wertung des Temperatur-Anstiegs ist noch einmal eine andere Debatte, das bitte nicht durcheinander-würfeln.
Daniel E. schrieb:
Wenn uns eine Ressource X ausgeht, dann nehmen wir was anderes
Bis alles alle ist
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Badestrand schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn uns eine Ressource X ausgeht, dann nehmen wir was anderes
Bis alles alle ist
Wie soll das gehen? Wenn die Sonne aufhört zu scheinen, das Meer aufhört zu fließen und auch der letzte Krümel verwertbaren Materiales verballert ist, dann ist ohnehin Schicht im Schacht.
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Daniel E. schrieb:
Guck, nimm zum Beispiel die schöne Industrieressource mit der man Straßenlaternen im 19. Jahrhundert beleuchtet hat: Walöl (es gab kein bekanntes Substitut). Was würde wohl passieren, wenn wir per Zeitmaschine einen modernen Umweltschützer da hinbeamen würden? Er würde Wale und alle anderen endlichen Ressourcen (wie Kupfer oder Öl) rationieren, daß auch die nächsten X Generationen genug davon haben und würde damit den wirtschaftlichen Fortschritt deutlich verlangsamen, wenn nicht sogar komplett stoppen. Dann hätten wir dank seiner hervorragenden Weitsicht heute immer noch Lebensbedingungen wie im 19. Jahrhundert inklusive einer Lebenserwartung von ca. 40 Jahren.
Wale sind Wildtiere, keine Ressourcen. Würde man Wale züchten, hätte vermutlich auch niemand was dagegen, wenn jemand Walfleisch ist und sich aus Nostalgie eine mit originalem Walöl gespeiste Lampe ins Zimmer stellt. Ach ja, <rant> ist auch die angemessene Reaktion auf dein Lieblingswort "Guck". "Guck, Doofie, ich bin der schlaue Daniel E. und erkläre Dir, wie's ist."
Daniel E. schrieb:
Anscheinend ist das Überleben einer Vogelart im Amazonas wichtiger als das Überleben und Wohlergehen von Millionen von Menschen. Und das finde ich, mit Verlaub, krank.
Ganz und gar nicht krank ist es natürlich, Tiere und Rohstoffe gleichzustellen.
Daniel E. schrieb:
Finanzregulierer können keine Business-Zyklen nachvollziehen. Aber beim Klima ist klar, was zu tun ist, sicher, sicher.
Ne, so richtig gut Business-Zyklen nachvollziehen, das können echt nur so geile Schlipsträger bei Banken, die pleitegehen. Die bösen Finanzregulierer natürlich nicht. Weiß doch jeder.
Dravere schrieb:
Die Natur ist ein sich selbst regelndes System, welches sich immer versucht in einem gewissen Gleichgewicht zu halten. Man kann sich noch so sehr Mühe geben, dieses Gleichgewicht zu stören, irgendwann wird es wieder hergestellt.
Bist Du Dir da so sicher? Vielleicht hauen wir auch unbewußt so fest drauf, daß sich ein anderes Gleichgewicht einstellt- etwa wie auf dem Mars. Das ist auch ein Gleichgewicht.
Lustige Betrachtungen über den Klimawandel in der Vergangenheit in allen Ehren, aber dieses System hat noch niemand verstanden. Daß diverse Parameter seit Millionen oder Milliarden von Jahren immer schön gleichmäßg rumwackeln, heißt meiner Meinung nach gar nichts.
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Badestrand schrieb:
Dass wir Menschen für mindestens einen Teil der momentanen Erwärmung verantwortlich sind, steht für mich außer Frage. Die Wertung des Temperatur-Anstiegs ist noch einmal eine andere Debatte, das bitte nicht durcheinander-würfeln.
Mich stört auch nicht die Diskussion um den menschlichen Anteil als solchen (wieviel Prozent davon Menschgemacht ist kann niemand sicher sagen, wobei ich nach allen bisher gelesenen mal von zumindestens 50% ausgehe), aber ich habe etwas gegen die "Alles Lüge"-Mentalität - und das ignorieren von etwa 90% aller aktuellen Forschungsbelege. Es ist mehr als wahrscheinlich das die Probleme zumindestens in Teilen Menschengemacht sind, das es weitere Faktoren gibt, streite ich nicht ab.
Ich habe auch nichts gegen das Verwenden von Ressourcen, wir werden es kaum schaffen von Heute auf Morgen unseren Lebenswandel komplett zu ändern, ich habe nur etwas gegen diese Wegwerf- und Ignoranzmentalität. Ressourcen nutzen ist das eine, aber die Frage ist immer in welchen Umfang, und ob man nicht bei dem ein oder anderen auf regeneratives Zurückgreifen kann. Öl ist zu kostbar um es einfach mal so in die Luft zu verschleudern. Und es ist wichtig das wir beginnen umzudenken, und nicht erst in 50 Jahren.
cu André
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scrub: Bist Du an einer ernsthaften Diskussion zu dem Thema interessiert oder willst Du nur den Thread kapern? So emotional und unsachlich wie Du auf einen sachlich geschrieben Beitrag reagierst vermute ich mal letzteres. Btw: Kann man Öl züchten?
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Das dritte Zitat ist natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber der Rest ist eigentlich ernst gemeint. Ich wüßte auch nicht, was daran emotional sein soll? Ich kanns ja auch gerne nochmal ausformulieren, ohne dabei zu antworten.
Die Spekulation darüber, was ein moderner Umweltschützer tun würde, wenn... ist einfach genau das: Spekulation. "moderner Umweltschützer" könnte auch schon als abfällige Bezeichnung gewertet werden, also soviel zum Thema "Emotionalität". Es sind zig Varianten möglich, was der moderne Umweltschützer machen würde, z.B. mit staatlicher Gewalt durchgesetztes Verbot von Walfang, sodaß die Industrie gewungen ist, sich ein Substitut zu überlegen (oder sie läßt es halt). Oder der Umweltschützer findet ein anderes Stück Umwelt, das er schützenswert findet, und interessiert sich gar nicht erst für Wale. Oder er argumentiert damit, daß die Bestände ja noch nicht gefährdet sind. Oder oder oder.
Und ich finde es einfach bescheuert, jedes Mal "Guck" zu lesen. "Guck, es ist doch offensichtlich, kannste ja alles bei $berühmter_Kapitalist nachlesen, da stehts."Ferner finde ich es verwerflich, Tiere und Rohstoffe einfach so gleichzustellen. Ganz nach dem Motto, uns gehört eh alles, und wenn nicht, dann reißen wir es uns eben unter den Nagel (Wale z.B.). Wenn ich die Wahl zwischen einem Rohstoff und einem Tier habe, nehme ich natürlich den Rohstoff. Sollte die Wahl doch anders ausfallen, tu ich das sicher nicht mit einem Achselzucken ab "ist ja auch nur ne Ressource".
Falls Du mit "den Thread kapern" meinst, ich hätte eigenständig das Thema pervertiert, bist Du bei mir aber ein bißchen spät dran, oder? Aber keine Angst, ich werde es nicht weiter auswalzen. Höchstens merke ich noch an, daß ich es sinnvoller finde, zu überlegen, von wem man in Zukunft abhängig sein will, was die Versorgung mit wichtigen Gütern anbelangt. Von unseren tollen amerikanischen Freunden? Von Onkel Wladimir? Von unseren europäischen Nachbarn?
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Wer die Güter hat ist immer der Stärkere. Von daher ist es prinzipiell ziemlich egal ob wir von den Saudis, den Russen oder sonstwem den Rohstoff beziehen. Wenn Autos demnächst auf Tulpen fahren, dann sind die Holländer plötzlich die Bösen. Das ist etwas völlig natürliches und so lange Rohstoffe gehandelt werden wird damit Politik gemacht.
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Ich hoffe, wir kapern jetzt nicht den Thread, aber genau das war mein Punkt. Das muß ja kein Böser sein. Aber von wem wir uns abhängig machen, können wir in Grenzen selbst entscheiden, und darauf sollten wir uns konzentrieren. Nicht auf irgendwas, was wir im Zweifel weder verstehen noch kontrollieren können (Klimawandel).
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Guck, nimm zum Beispiel die schöne Industrieressource mit der man Straßenlaternen im 19. Jahrhundert beleuchtet hat: Walöl (es gab kein bekanntes Substitut). Was würde wohl passieren, wenn wir per Zeitmaschine einen modernen Umweltschützer da hinbeamen würden? Er würde Wale und alle anderen endlichen Ressourcen (wie Kupfer oder Öl) rationieren, daß auch die nächsten X Generationen genug davon haben und würde damit den wirtschaftlichen Fortschritt deutlich verlangsamen, wenn nicht sogar komplett stoppen. Dann hätten wir dank seiner hervorragenden Weitsicht heute immer noch Lebensbedingungen wie im 19. Jahrhundert inklusive einer Lebenserwartung von ca. 40 Jahren.
Wale sind Wildtiere, keine Ressourcen.
Ich sehe, Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Den Industriellen damals sind Wale dermaßen sonstwo vorbeigegangen, das war eine endliche Ressource, die man ausbeuten konnte, so ähnlich wie ein Kupferbergwerk. Irgendwann ist eben kein Kupfer mehr drin und keine Wale mehr da. Heute verwendet niemand mehr dieses Zeug, weil *nicht* rationiert wurde, Walpopulationen kleiner geworden und Preise gestiegen sind, also haben sich die Leute nach Alternativen umgesehen und gefunden. Und wenn dabei ein paar Walsorten verschwinden, so be it.
Der Walkult bestehend aus Whalewatching und CDs mit Walgesängen ist eine ziemlich neue Erfindung. Wale waren damals eine endliche Ressource und das ändert sich auch nicht, wenn Du hier einen Eiertanz aufführst und das ganz, ganz verwerflich findest. Finde ich auch. Wenn zwei Welten absolut gleich sind, bis auf den Unterschied, daß die eine Wale hat und die andere nicht, dann nehme ich gerne die mit Walen. Wenn die eine moderne Infrastruktur und Lebenserwartung 80 Jahre hat und die andere Wale und Lebenserwartung 40 Jahre, dann weißt Du auch, wo Du mich findest.
Und wenn Du sagst "niemand weiß, was ein moderner Umweltschützer tun würde" -- zugestanden. Es gibt auch ziemlich intelligente Leute in der Umweltbewegung. Was ich kritisiert habe, war das Dogma, daß wir Güter rationieren müssen, damit die nächsten X Generationen auch noch was davon haben.
Daniel E. schrieb:
Finanzregulierer können keine Business-Zyklen nachvollziehen. Aber beim Klima ist klar, was zu tun ist, sicher, sicher.
Ne, so richtig gut Business-Zyklen nachvollziehen, das können echt nur so geile Schlipsträger bei Banken, die pleitegehen. Die bösen Finanzregulierer natürlich nicht. Weiß doch jeder.
Anscheinend versteht niemand nichtlineare Systeme so super, huh? My point.
BTW, ich muß mich korrigieren, der Nationalpark mit den besseren Geschichten ist der Yellowstone-Nationalpark.
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[/OT]
Dravere schrieb:
4. Hör mir auf mit dem Klimawandel! Das ist bis heute NICHT BEWIESEN! Das sind nur Vermutungen! Und die Presse jubelt es hoch und so Idioten wie Al Gore, welche wegen ihren Lügengeschichten noch einen Friedens-Nobelpreis bekommen. Was wiedereinmal aufgezeigt hat, was für ein Witz dieser Preis ist. Ich bin für Klimaschutz, aber dann bitte mit Tatsachen und nicht mit so hysterischen Geschichten ohne Boden.
Naja, wenn selbst George W. von seiner Hardcore-"Klimawandel, welcher Klimawandel?"-Haltung abrückt und vllt. nicht von Erderwärmung spricht, aber wohl eine gewisse Veränderung einräumt, sollte man IMHO seine Quellen nochmals auf Aktualität prüfen.
[/OT][edit]Offtopic-Tags vergessen! ;)[/edit]
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Sehe ich das richtig, dass Du die Äußerungen eines Politikers mit einem Beweis gleichsetzt? Wenn das so ist, dann brauchen wir uns um die Arbeitslosigkeit hierzulande keine Gedanken machen
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Walli schrieb:
Sehe ich das richtig, dass Du die Äußerungen eines Politikers mit einem Beweis gleichsetzt? Wenn das so ist, dann brauchen wir uns um die Arbeitslosigkeit hierzulande keine Gedanken machen
Lies nochmal! :p
PS: Sorry, daß wir den Thread gerade ausarten lassen!
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Optimizer schrieb:
Ich würde in US-Immobilien investieren.
Tolle Idee!
@Threadstarter: Was du aber machen könntest, du könntest mehrere Fässer Öl in dein Keller stellen und einfach warten bis es kein Öl mehr gibt. Dann kann man das Öl an Reiche Leute als Antiquität verkaufen.
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Dann sollte aber bei unseren Gesezten der Kellerboden beschichtet sein oder die Faesser in einer Wanne stehen. Einige Oelfaesser sind fallen doch unter GGVS oder?
Nach dem Motto: ich waehle die gruenen, ich mach genug fuer die Umwelt
Ivo
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Ich würde auch eher in Immobilien investieren als in Öl.
Vorallem momentan zum Beispiel eine Immobilie Kaufen und drin wohnen - dass ist die beste Lösung dann man investiert sein Geld dann in etwas was einen selbst etwas bringt!
So sollte es immer sein.
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Naja, mal abgesehen davon, daß der Thread ewig alt ist...
In 20 Jahren werden Häuser spottbillig sein (wg Alterspyramide). Und in einem Jahr auch, denn es werden noch viele Leute in die Zwangsversteigerung wandern.
So oder so, ist es jetzt keine idealer Zeitpunkt zum Häuserkauf.
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ChrisM schrieb:
(den generellen Wandel des Klimas bestreitet niemand, es geht um den Einfluss des Menschen)
Doch, Dravere tut das. Und stützt sich dabei wohl auf Untersuchungen irgendwelcher Randwissenschaftler, die auf einer Stufe mit Kreationisten stehen. Der anthropogene Treibhauseffekt wird in der wissenschaftlichen Gemeinschaft nicht angezweifelt.
