(Islamischer) Kreationismus - Zum Lachen oder Weinen?
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minhen schrieb:
Und selbst ein Freund von mir greift hin und wieder die Evolutionstheorie an.
OMFG! Ein FREUND von dir GREIFT die EvolutionsTHEORIE AN? ROFL, wie dumm muss man sein, dass man diese nicht als die ABSOLUTE WAHRHEIT akzeptiert? Und sowas bezeichnest du als Freund?
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Diejenigen christlichen Gemeinschaften, die Kreationismus vertreten, bezeichnet man heute als Sekten (z. B. Zeugen Jehovas), und die sind schon aus ganz anderen Gründen fragwürdig.
Glauben christliche Gemeinschaften, die man nicht als Sekten bezeichnet, etwa nicht daran, daß alles von einem Gott erschaffen wurde?
Ja. Aber Christlicher Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie sind kein Widerspruch. Die Christen glauben (und die Kirchen lehren!), daß die Evolution eben kein Zufallsprodukt ist, sondern das Ergebnis eines zielgerichteten Planes, der eben mithilfe der Evolution verwirklicht wird. Im Gegensatz zu den Kreationisten lehnen "normale" Christen die Evolutionstheorie also nicht ab, sondern integrieren sie.
Man mag es kaum glauben, aber in dieser Beziehung hat sich die Kirche tatsächlich weiterentwickelt!
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Andromeda schrieb:
Glauben christliche Gemeinschaften, die man nicht als Sekten bezeichnet, etwa nicht daran, daß alles von einem Gott erschaffen wurde?
Schau dir Genesis 1,1 - 2,4 und Genesis 2,4b - 25 an. Warum gibt es in der Bibel sowohl die Priesterschrift als auch die Schrift des Jahwisten? Spätestens hier sollte deutlich werden, dass die Schöpfungsgeschichten Symbolcharakter haben.
Dagegen behaupten die Kreationisten, dass es wirklich so geschah. Wie sie allerdings dann diese Dualität erklären wollen, weiß ich auch nicht.
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Black Shadow schrieb:
Schau dir Genesis 1,1 - 2,4 und Genesis 2,4b - 25 an. Warum gibt es in der Bibel sowohl die Priesterschrift als auch die Schrift des Jahwisten? Spätestens hier sollte deutlich werden, dass die Schöpfungsgeschichten Symbolcharakter haben.
Dagegen behaupten die Kreationisten, dass es wirklich so geschah. Wie sie allerdings dann diese Dualität erklären wollen, weiß ich auch nicht.Die beiden Schöpfungsberichte wurden zu unterschiedlichen Zeiten, an unterschiedlichen Orten und aus unterschielichen Anlässen von unterschiedlichen Personengruppen geschrieben. Der erste (Genesis 1,1 - 2,4) ist nachweislich der jüngere und wurde nachträglich den Schriften hinzugefügt (darum steht er da auch etwas isoliert), während der zweite der ursprüngliche Mythos ist, aus dem heraus sich die Menschheitsgeschichte (Sündenfall, Vertreibung, Kain und Abel) entwickelt.
Das läßt sich aus der Analyse der in den Geschichten wiedergegebenen Beschreibungen (Ortsangaben, Landschaftsbeschreibungen) relativ leicht herleiten, ist aber OT.
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Elektronix schrieb:
Die beiden Schöpfungsberichte wurden zu unterschiedlichen Zeiten, an unterschiedlichen Orten und aus unterschielichen Anlässen von unterschiedlichen Personengruppen geschrieben. Das läßt sich aus der Analyse der in den Geschichten wiedergegebenen Beschreibungen (Ortsangaben, Landschaftsbeschreibungen) relativ leicht herleiten, ist aber OT.
Jop, das bestreitet ja niemand - aber das gerade zeigt ja dem Christen oder dem Leser, dass sie lediglich symbolisch zu verstehen sind und nicht, dass es sich so wirklich ereignet hat.
MfG
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Was ich am Kreationismus, unabhängig ob nun islamisch, christlich oder wie auch immer geprägt, schlimm finde, ist das es in den Köpfen Einzug hält, die an der Spitze eines Staates oder zumindestens auf regionaler Ebene Politik treiben (Beispiel ist hier z.B. George W. Bush, aber es gibt auch in Deutschland zumindestens Tendenzen hierhin... ich sage nur Hessen und Wolff als ein Beispiel).
Was den Islamischen Kreationismus angeht muss ich sagen, das mich nicht wundert das es auch in anderen religiösen Lehren einzug gehalten hat... war eigentlich nur eine Frage der Zeit.
cu André
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Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Diejenigen christlichen Gemeinschaften, die Kreationismus vertreten, bezeichnet man heute als Sekten (z. B. Zeugen Jehovas), und die sind schon aus ganz anderen Gründen fragwürdig.
Glauben christliche Gemeinschaften, die man nicht als Sekten bezeichnet, etwa nicht daran, daß alles von einem Gott erschaffen wurde?
Ja. Aber Christlicher Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie sind kein Widerspruch. Die Christen glauben (und die Kirchen lehren!), daß die Evolution eben kein Zufallsprodukt ist, sondern das Ergebnis eines zielgerichteten Planes, der eben mithilfe der Evolution verwirklicht wird. Im Gegensatz zu den Kreationisten lehnen "normale" Christen die Evolutionstheorie also nicht ab, sondern integrieren sie.
Man mag es kaum glauben, aber in dieser Beziehung hat sich die Kirche tatsächlich weiterentwickelt! Das ist doch der totale Schwachsinn. Wenn Gott genug maechtig ist, haette er die Welt auch vor 5 Minuten erschaffen koennen, ohne dass wir es je merken wuerden, dass wir erst seit 5 Minuten existieren und unsere Erinnerungen nicht real sind.
Die Kirche macht reines Marketing mit ihren Anpassungen ihrer Religion an das aktuelle Herdenverhalten der Menschen.
Ist Gott etwa nicht genug Maechtig, um ohne Evolution Menschen erschaffen zu koennen? Dann wird er mir auch nicht mehr helfen koennen, wenn ich gestorben bin. Wie will er mich in den Himmel kriegen?
Wenn Gott also nichts fuer mich tun kann, dann ist das Konzept von Religion sowieso obsolet.
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Gibt es zu dem oben verlinkten Interview wirklich nichts mehr zu sagen, dass ihr jetzt schon zum Tagesgeschäft übergehen müsst?
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Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Glauben christliche Gemeinschaften, die man nicht als Sekten bezeichnet, etwa nicht daran, daß alles von einem Gott erschaffen wurde?
Ja. Aber Christlicher Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie sind kein Widerspruch. Die Christen glauben (und die Kirchen lehren!), daß die Evolution eben kein Zufallsprodukt ist, sondern das Ergebnis eines zielgerichteten Planes, der eben mithilfe der Evolution verwirklicht wird. Im Gegensatz zu den Kreationisten lehnen "normale" Christen die Evolutionstheorie also nicht ab, sondern integrieren sie.
Also hat Gott nicht selbst das Leben erschaffen, sondern er hat die Evolution geschaffen, die ihrerseits Leben entstehen läßt und verändert. Sehr schlau! Dann sind Adam und Eva, wie sie in voller Menschengestalt durch ihr Biotop aus Apfelbäumen und Schlangen wandeln, nur eine Fantasy-Geschichte. Und das mit der Rippe stimmt natürlich auch nicht.
Elektronix schrieb:
Man mag es kaum glauben, aber in dieser Beziehung hat sich die Kirche tatsächlich weiterentwickelt!
Und es zeigt uns auch, welch langen, steinigen Weg der Islam noch vor sich hat.
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Bashar schrieb:
Gibt es zu dem oben verlinkten Interview wirklich nichts mehr zu sagen, dass ihr jetzt schon zum Tagesgeschäft übergehen müsst?
Du kannst ja gerne den Advocatus diaboli spielen. Denn eine Diskussion, bei der alle derselben Meinung sind, mag vielleicht gut für das eigene Weltbild sein, ist aber auch stinklangweilig
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Andromeda schrieb:
Also hat Gott nicht selbst das Leben erschaffen, sondern er hat die Evolution geschaffen, die ihrerseits Leben entstehen läßt und verändert.
Entstehung von Leben ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie.
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minhen schrieb:
Du kannst ja gerne den Advocatus diaboli spielen. Denn eine Diskussion, bei der alle derselben Meinung sind, mag vielleicht gut für das eigene Weltbild sein, ist aber auch stinklangweilig
Ist das nicht die Standardrolle des Atheisten in so einer Diskussion? Dem Theisten die heilige Schrift wörtlich auslegen und um die Ohren hauen?
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minhen schrieb:
Andromeda schrieb:
Also hat Gott nicht selbst das Leben erschaffen, sondern er hat die Evolution geschaffen, die ihrerseits Leben entstehen läßt und verändert.
Entstehung von Leben ist kein Bestandteil der Evolutionstheorie.
Ich vermute mal, Gott hat sich wenig Gedanken über Begriffsbestimmung gemacht und wie die Menschen sein Werk später bezeichnen werden.
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Bashar schrieb:
Ist das nicht die Standardrolle des Atheisten in so einer Diskussion? Dem Theisten die heilige Schrift wörtlich auslegen und um die Ohren hauen?
Weißt du, unabhängig vom Standpunkt sind Diskussionen zwischen Atheisten und Gläubigen immer recht langweilig (auch wenn dort die Fetzen fliegen können).
Der Gläubige reduziert seine Meinung in der Regel auf ein Axiom: Es gibt Gott, und der kann alles.
Der Atheist wiederum kann nicht alles wiederlegen da es in der Regel im Atheismus weit mehr als ein Axiom gibt (und diese teilweise auch nicht so einfach gefasst sind).Es ist Grundsätzlich immer leichter etwas zu glauben das auf wenigen Axiomen besteht, und daher leichter erklärbar ist, als z.B. einen "Glauben" auf die Wissenschaft aufrecht zu erhalten, da dort einfach extrem viele Axiome gelten, und diese auch teilweise noch nicht alles abdecken (oder sich mit der Zeit und weiteren Erkenntnissen noch ändern können). Letzteres lässt sich mit wenigen Axiomen (ob diese stimmen oder nicht) auch immer wiederlegen - Es ist leichter das Denken anderen zu überlassen (okay, der war böse ;p ).
cu André
Edit: Axiom
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Also, ich verfolge diese ganzen Kreationismus- vs. Evolotionstheoriedebatten nicht wirklich, aber ich frage mich, was die Kreationisten an der Evolutionstheorie überhaupt kritisieren.
Meinem Verständnis nach besteht die Evolutionstheorie vor allem darin zu behaupten, daß daß eine Selektion stattfindet und es darum Adaptionen gibt. Mir scheint beides sogar am Menschen direkt nachvollziehbar zu sein; Selektion abzustreiten scheint mir komplett bescheuert, weil das impliziert, daß die komplette Population gleich attraktiv ist (und diesen Glaube kann man falsifizieren, in dem man sich in eine Disco stellt und guckt, was den Abend um einen rum so passiert -- zugegeben, ist das nicht der Ort, an dem man fundamentale Moslems oder Christen vermutet ...). Und Adaption folgt, mit ein paar kleinen Zusatzannahmen (nämlich, daß es Ähnlichkeiten zwischen Verwandten gibt: dazu empfehle ich ein Familienfotoalbum und ein Weihnachtsessen oder einen gemeinsamen Kirchenbesuch), sogar aus dem Selektionspostulat.
Was wird jetzt daran in diesen dicken Büchern genau kritisiert?
Aber andererseits: warum ist es so tragisch, wenn irgendjemand die Meinung vertritt, Evolutionstheorie sei Unfug? Interessiert es irgendjemanden, was zB. ein Staatsoberhaupt von Quantenfeldtheorie, dem Beweis von Fermats Satz oder Belastungskurven von Eisen-Kupfer-Legierungen hält? Nein? Warum ist das dann bei der Evolutonstheorie so tragisch, bzw. warum ist das ganze Thema so emotional besetzt?
Und dabei rede ich noch nicht mal von der Aufnahme in den Schullehrplan -- da kann ich schon verstehen, wenn man sich aufregt; andererseits müsste man sich die ganze Zeit aufregen, weil in der Schule öfter Unfug gelehrt wird.
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pasti schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja. Aber Christlicher Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie sind kein Widerspruch. Die Christen glauben (und die Kirchen lehren!), daß die Evolution eben kein Zufallsprodukt ist, sondern das Ergebnis eines zielgerichteten Planes, der eben mithilfe der Evolution verwirklicht wird. Im Gegensatz zu den Kreationisten lehnen "normale" Christen die Evolutionstheorie also nicht ab, sondern integrieren sie.
Man mag es kaum glauben, aber in dieser Beziehung hat sich die Kirche tatsächlich weiterentwickelt! Das ist doch der totale Schwachsinn. Wenn Gott genug maechtig ist, haette er die Welt auch vor 5 Minuten erschaffen koennen, ohne dass wir es je merken wuerden, dass wir erst seit 5 Minuten existieren und unsere Erinnerungen nicht real sind.
Die Kirche macht reines Marketing mit ihren Anpassungen ihrer Religion an das aktuelle Herdenverhalten der Menschen.
Ist Gott etwa nicht genug Maechtig, um ohne Evolution Menschen erschaffen zu koennen? Dann wird er mir auch nicht mehr helfen koennen, wenn ich gestorben bin. Wie will er mich in den Himmel kriegen?
Wenn Gott also nichts fuer mich tun kann, dann ist das Konzept von Religion sowieso obsolet.
Frustriert, wie.
Interessant, daß Du Gott hier die Macht absprichst und nicht berücksichtigst, daß ein allmächtiger Gott auch alternativen wählen kann.
Um solche Fragen zu klären, müßte man darüber nachdenken, was Gott eigentlich will. Wenn er Dich in 5 Minuten erschaffen wollte, hätte er das zweifellos tun können. Aber er wollte es offenbar nicht. Fragt sich, warum. Er hätte es ja auch einfach ganz bleiben lassen können, aber das wollte er auch nicht. Fragt sich, warum.
Die Frage, ob Deine Erinnerung irreal ist oder nicht, ist wohl belanglos. Tatsache ist, daß Du sie hast, und das die Menschheit einen gewissen Fundus an Erinnerungen teilt. Das ist real. Und nach dieser Realität leben wir.
Egal, ob Deine Erinnerungen real sind: Er will, daß Du sie so hast und damit lebst.
Und wie er Dich in den Himmel kriegen will- naja, da mach Dir mal keine Sorgen, das wird er wohl gerade noch hinkriegen, unser Gott... :p
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Daniel E. schrieb:
Und dabei rede ich noch nicht mal von der Aufnahme in den Schullehrplan -- da kann ich schon verstehen, wenn man sich aufregt; andererseits müsste man sich die ganze Zeit aufregen, weil in der Schule öfter Unfug gelehrt wird.
Das Problem ist, das der Kreationismus (egal welcher Machart) und auch die Religion als solche inzwischen immer mehr in den Schulunterricht Einzug halten, oder zumindestens dort versucht werden eingebracht zu werden.
Ich habe nichts gegen Religionskunde (Wobei ich hier eher eine neutrale Betrachtung über alle Religionen hinweg sinnvoll finde, als den konkret auf eine Glaubensrichtung orientierten Bezug), aber bitte nicht im Naturwissenschaftsunterricht. Und wem das nicht reicht soll bitte zu der Glaubensgemeinschaft seiner Wahl gehen und dort noch sein Heil suchen.
cu André
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Bashar schrieb:
Ist das nicht die Standardrolle des Atheisten in so einer Diskussion? Dem Theisten die heilige Schrift wörtlich auslegen und um die Ohren hauen?
Viele Kreationisten haben überhaupt kein Problem damit, die heiligen Schriften wörtlich auszulegen, und das alles für völlig passend und logisch zwingend zu halten.
Andromeda schrieb:
Ich vermute mal, Gott hat sich wenig Gedanken über Begriffsbestimmung gemacht und wie die Menschen sein Werk später bezeichnen werden.
Du verwendest ein menschliches Konzept falsch und rechtfertigst das mit den Gedanken Gottes?
asc schrieb:
Es ist Grundsätzlich immer leichter etwas zu glauben das auf wenigen Axiomen besteht, und daher leichter erklärbar ist, als z.B. einen "Glauben" auf die Wissenschaft aufrecht zu erhalten, da dort einfach extrem viele Axiome gelten, und diese auch teilweise noch nicht alles abdecken (oder sich mit der Zeit und weiteren Erkenntnissen noch ändern können). Letzteres lässt sich mit wenigen Axiomen (ob diese stimmen oder nicht) auch immer wiederlegen - Es ist leichter das Denken anderen zu überlassen (okay, der war böse ;p ).
O je, nicht nur der zentrale Begriff ist falsch geschrieben, er ist auch falsch verwendet. Religionen stützen sich auf überabzählbar viele Axiome, während die Anzahl selbiger in der Wissenschaft minimal gehalten wird (vergleiche auch Ockhams Rasiermesser).
Davon abgesehen kann ich dir versichern, dass, wenn Diskussionskultur und Wissen auf beiden Seiten vorhanden sind, Diskussionen zwischen Gläubigen und Atheisten ohne Weiteres spannend und bereichernd sein können. Bezogen auf das Internet hast du aber recht. Denn da mangelt es meistens sogar bei beidem - und das auch noch auf beiden Diskussionsseiten. Und dann fliegen natürlich die Fetzen.
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Daniel E. schrieb:
Also, ich verfolge diese ganzen Kreationismus- vs. Evolotionstheoriedebatten nicht wirklich, aber ich frage mich, was die Kreationisten an der Evolutionstheorie überhaupt kritisieren.
(...)Was wird jetzt daran in diesen dicken Büchern genau kritisiert?
Aber andererseits: warum ist es so tragisch, wenn irgendjemand die Meinung vertritt, Evolutionstheorie sei Unfug? Interessiert es irgendjemanden, was zB. ein Staatsoberhaupt von Quantenfeldtheorie, dem Beweis von Fermats Satz oder Belastungskurven von Eisen-Kupfer-Legierungen hält? Nein? Warum ist das dann bei der Evolutonstheorie so tragisch, bzw. warum ist das ganze Thema so emotional besetzt?
Ganz einfach: Es liegt einfach in der Natur des Menschen, seinen Ursprung zu erforschen. Solange man keine wissenschaftlich deduktiven Methoden hatte, führte man sehr viel auf Gottheiten zurück. Das hat sich geändert. Aber Wunsch nach Erkenntnis bleibt.
Kreationisten leugnen grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse. Immerhin baut unsere gesamtes Wissen über Biologie auf der Evolutionstheorie auf. Diese Theorie zu leugnen, hieße gleichzeitig, die gesamte wissenschaftliche Methodik zu negieren, und damit auch, die Verläßlichkeit logischer Herleitung bzw. die Fähigkeit dazu anzuzweifeln. Das würde die Menschen in einen diffusen Zustand von Unsicherheit (über ihren eigenen Ursprung, ihre Verhaltensweisen, ihre Identität, ihren Zusammenhang mit der Natur u. a.) zurückzuwerfen, um diese Unsicherheit dann mit kruden Le(e)hrsätzen auszufüllen. Wenn man erstmal soweit ist, kann man ihnen auch weismachen, daß 1 + 1 = 3 ist. Letztendlich geht es also darum, das Denken und Handeln der Menschen zu kontrollieren- um Macht. Genau deshalb ist das Thema so umstritten. Und genau deshalb wird Kreationismus von vielen Sekten vertreten.