(Islamischer) Kreationismus - Zum Lachen oder Weinen?
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TravisG schrieb:
Einer der Gründe, warum ich den Christentum und seine Anhänger so dämlich finde, ist, das sie ihren Glauben Epochenweise zurechtbiegen, um ihn nicht aufgeben zu müssen. Die Evolutionstheorie dient hierbei als besonders gutes Beispiel:
Zunächst beharrte jeder Priester und Gläubige darauf, das die Bibel wortwörtlich zu nehmen ist. Wer nicht spurte, wurde zum Tode verurteilt, spontan gesteinigt oder sonst was. Es war gängiger Fakt, dass die Erde vor erst einigen Tausend Jahren innerhalb von 6 Tagen von Gott erschaffen wurde.
Dann kommen einige Freigeister und bringen extrem starke Hinweise darauf, dass das alles ziemlicher Schwachsinn ist und dass das ganze doch einen anderen Lauf nahm. Naja, zunächst wurden auch diese Freigeister für Blöd erklärt, aber nachdem sich mehr und mehr Leute um die Ideen der Freigeister scharten, musste ein Ausweg her. Ein paar Jahrhunderte später heisst es auf einmal, dass die Bibel nicht so wörtlich zu nehmen sei und man das ganze eher interpretieren müsste. Die Evolution sei ein großer Plan von Gott gewesen und so weiter.
Wenn morgen irgendwelche Physiker kommen und erklären, dass unser Universum faktisch nichts anderes als eines von unendlich vielen anderen ist, wobei wir gerade das Glück haben in einem relativ "stabilen" und für uns gut geeigneten Universum zu leben, dann kommt die Kirche eben wieder und biegt sich das Ganze zurecht.
Das ist bei der Sache mit der Evolution natürlich nur ein kleines Beispiel, habt ihr als Kind schon jemals einen Priester/Pfarrer als Religionslehrer gehabt? Jedes mal wenn ein Kind irgendwelche Fragen gestellt hat (da sich selbst einem noch sehr unausgereiften und ungebildetem Kind einige Ungereimtheiten ergeben), hat es je nach Thema immer eine leicht angepasste Version der selben Antwort bekommen, welche daraus hinauslief, dass das alles doch nicht so wörtlich zu nehmen sei und man das so und so interpretieren müsste.
Für mich sehen Vertreter des Christentums daher bei Diskussion immer wie irgendwelche sturen Leute aus, die nicht fähig sind ihre engstirnige Meinung zu ändern. Stattdessen wird eben alles zurechtgebogen oder jemand anderem nachgeplappert.
Was für ein Problem hast Du? Würde die Kirche auf der kreationistischen alten Sicht beharren, würde man sie als ewig gestrich, mittelalterlich, versteinert abstempeln. Wenn sie ihre Lehre dem modernen Wissenstand anpaßt, ist es wieder nicht recht.
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?Wie ist es denn mit der Wissenschaft? Kommt einer daher und stellt eine neue Theorie auf, dann wird er zuerst mal von den "etablierten" Wissenschaftlern niedergeschrieen (anstatt daß man sich mit den neuen Gedanken wissenschaftlich-sachlich auseinandersetzt)- so lange, bis er genügend Beweise für seine Theorie gesammelt hat, und selbst das reicht nicht immer. Beispiel Klaus Humpert/ Martin Schenk (mittelalterliche Stadtplanung) oder Thor Heyerdal (Besiedlung Polynesiens von Südamerika aus).
Stephen Hawkins hat mal einen mathematischen Beweis für die nicht-Existenz Gottes versucht. Dabei hat er Theorieen herangezogen, die bis damals noch längst nicht vollständig bewiesen waren, die er aber von vornherein als richtig annahm. Solche Methoden sind alles andere als wissenschaftlich.Was das betrifft, verhält sich die Wissenschaft selbst gar nicht besser als die Kirche.
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Elektronix schrieb:
Was das betrifft, verhält sich die Wissenschaft selbst gar nicht besser als die Kirche.
Das ist dann aber persönliches Problem der beteiligten Wissenschaftler. Der junge, idealistische Wissenschaftler will und darf alles existierende umstoßen, der alte will sich aber nicht mehr von seinem liebgewonnenen Weltbild trennen.
Bei der Kirche ist es systemimmanent. Sie muss die absolute Wahrheit verkünden, sonst hebelt sie sich selbst aus.Im übrigen bezweifle ich, dass du die Geschichte mit Hawking ansatzweise richtig wiedergegeben hast.
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Bashar schrieb:
Elektronix schrieb:
Was das betrifft, verhält sich die Wissenschaft selbst gar nicht besser als die Kirche.
Das ist dann aber persönliches Problem der beteiligten Wissenschaftler. Der junge, idealistische Wissenschaftler will und darf alles existierende umstoßen, der alte will sich aber nicht mehr von seinem liebgewonnenen Weltbild trennen.
Bei der Kirche ist es systemimmanent. Sie muss die absolute Wahrheit verkünden, sonst hebelt sie sich selbst aus.Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Im übrigen bezweifle ich, dass du die Geschichte mit Hawking ansatzweise richtig wiedergegeben hast.
Nur als Beispiel: Hawking hat nach der "Kurzen Geschichte der Zeit" noch eine "kürzeste Geschichte der Zeit" geschrieben- eine aktualisierte Veriosn. Dazu mal bitte diesen Link lesen:
http://www.dieterwunderlich.de/Hawking_zeit_3.htm#contDer entscheidende Unterschied zwischen den beiden Versionen des Buches liegt in den Vorstellungen vom expandierenden Universum. Während Stephen Hawking in "Eine kurze Geschichte der Zeit" davon ausging, dass das Universum mit einem Urknall (Big Bang) aus einer Singularität entstand und seither expandiert, bevorzugt er in "Die kürzeste Geschichte der Zeit" eine neue Theorie, die ohne die Annahme von Singularitäten auskommt: eine Quantentheorie der Gravitation – über die wir allerdings noch nicht verfügen.
Ich erinnere mich an ein Interview mit Hawkings Sekretärin, der er das erste Buch diktiert hat. Darin greift er die Wurmlöcher auf, die zwar vno der Relativitätstheorie vorhergesagt werden, aber bis heute nicht bewiesen sind. Die Sekretärin erzählte dazu (natürlich auf Englisch, ich übersetze es nur): "Ich wandte ein, daß die Wurmlöcher nicht bewiesen sind. Hawking antwortete darauf: ,Aus Respekt vor Einstein und seiner Relativitätstheorie nehmen wir an, daß es sie gibt.'
Weder Respekt noch Respektlosigkeit sind wissenschaftliche Beweise für die Richtigkeit einer Theorie."
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Elektronix schrieb:
Was für ein Problem hast Du? Würde die Kirche auf der kreationistischen alten Sicht beharren, würde man sie als ewig gestrich, mittelalterlich, versteinert abstempeln. Wenn sie ihre Lehre dem modernen Wissenstand anpaßt, ist es wieder nicht recht.
Dabei hätte die Kirche sowas gar nicht nötig gehabt. Wer "glaubt", der läßt sich auch den dicksten Bären aufbinden.
Aber um mal wieder zum Thema zurückzukommen:
Hier könnt ihr den "Atlas of Creation" herunterladen: http://www.harunyahya.com/books/darwinism/atlas_creation/atlas_creation_01.php
Es lohnt sich aber nicht wirklich.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Was für ein Problem hast Du? Würde die Kirche auf der kreationistischen alten Sicht beharren, würde man sie als ewig gestrich, mittelalterlich, versteinert abstempeln. Wenn sie ihre Lehre dem modernen Wissenstand anpaßt, ist es wieder nicht recht.
Dabei hätte die Kirche sowas gar nicht nötig gehabt. Wer "glaubt", der läßt sich auch den dicksten Bären aufbinden.
Falsch. Auch eine Kirche muß glaubwürdig sein- gerade in heutiger Zeit, sonst macht sie sich selbst überflüssig. Frühere Phasen von Unglaubwürdigkeit haben der Kirche nie gut getan (Reformation).
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Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion ist die Skepsis. Ein guter Wissenschaftler kann nie behaupten dass eine Theorie unfehlbar ist. Wenn jemand eine bessere Theorie hat oder Fehler in der aktuellen Theorie findet, dann wird die Theorie eben über den Haufen geworfen.
Ideen sind besser als Ideologien, denn wenn wir feststellen dass Theorien einfach nicht stimmig sind, dann ersetzen wir sie durch bessere - solange bis wir irgendwann mal das ultimative Verständnis haben. Bis dahin interpretieren wir Ergebnisse von Versuchen und versuchen Resultate von Experimenten vorhersagen zu können. Aber in Stein gemeißelt ist nichts.
Bei Religionen ist es anders: da muss es immer die absolute Wahrheit sein, denn sonst macht es ja keinen Sinn. Deshalb ist es witzig wie sich Religionen ändern um eben die wissenschaftlichen Erkenntnisse einzubauen.
Absolute Wahrheiten sind immer mit sehr viel sorgfalt zu genießen. Und das macht die Wissenschaft eben so sympathisch - sie geht nicht von absoluten Wahrheiten aus.
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Elektronix schrieb:
Im übrigen bezweifle ich, dass du die Geschichte mit Hawking ansatzweise richtig wiedergegeben hast.
Nur als Beispiel:
War ja klar, dass da nichts kommt.
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Elektronix schrieb:
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Elektronix schrieb:
Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.) Zweitens werden Theorien weder mit Hilfe von Beweisen noch sonst wie ungültig gemacht. Die Newtonschen Formeln sind zum Beispiel durch die Relativitätstheorie nicht "ungültig gemacht worden", sondern wurden dadurch als vereinfachte Sonderfälle erkannt. Zu dem Thema empfehle ich dringend etwas Lektüre von Wissenschaftstheorie. Eine sehr kurze Zusammenfassung hier in der Wikipedia als Beispiel.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht die menschliche Fehlbarkeit und sagt nichts über Gott.
minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.) Zweitens werden Theorien weder mit Hilfe von Beweisen noch sonst wie ungültig gemacht. Die Newtonschen Formeln sind zum Beispiel durch die Relativitätstheorie nicht "ungültig gemacht worden", sondern wurden dadurch als vereinfachte Sonderfälle erkannt. Zu dem Thema empfehle ich dringend etwas Lektüre von Wissenschaftstheorie. Eine sehr kurze Zusammenfassung hier in der Wikipedia als Beispiel.
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht nur- wie schon Einwänder schrieb- die Fehlbarkeit der beteiligten Menschen.
Übrigens ist Theologie auch eine Wissenschaft, die sich mit Theorien und Beweisen befaßt.Elektronix schrieb:
Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.) Zweitens werden Theorien weder mit Hilfe von Beweisen noch sonst wie ungültig gemacht. Die Newtonschen Formeln sind zum Beispiel durch die Relativitätstheorie nicht "ungültig gemacht worden", sondern wurden dadurch als vereinfachte Sonderfälle erkannt. Zu dem Thema empfehle ich dringend etwas Lektüre von Wissenschaftstheorie. Eine sehr kurze Zusammenfassung hier in der Wikipedia als Beispiel.
Gesetz den Fall, die Newtonschen Formeln und die Relativitätstheorie wären richtig, dann wäre die Relativitätstheorie die "höhere" weil allgemeingültigere Wahrheit. Und darauf kommt an, auch in der Wissenschaft. Eine Wahrheit, die nur für Sonderfälle gilt, ist keine Wahrheit, sondern nur ein Ausschnitt davon.
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Einwender schrieb:
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
Das positive an der Wissenschaft ist aber das sie Fehler als solche akzeptiert und auch darauf hinweist. Die Newtonschen Formeln sind nicht in dem Sinne falsch das sie nicht zu gebrauchen sind, sondern das sie nur Näherungen in einem bestimmten Bezugssystem darstellen.
minhen schrieb:
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.)
Das sehe ich anders. Viele Wissenschafter versuchen schon ihre Theorien zu beweisen, das dies in der Regel nicht dem Beweis in der Mathematik entspricht, liegt an der Komplexität. Und dabei wird auch iterativ vorgegangen. Wenn etwas von der Theorie abweicht, wird auch versucht herauszufinden ob die Theorie gänzlich falsch ist, oder ob es noch Dinge gibt die nicht berücksichtigt wurden.
Die Naturwissenschaft ist keine absolute Wahrheit, sie versucht sich aber immer näher anzutasten (Und auch wenn Wissenschaftler Sturköpfe sind, ist es die Wissenschaft als solche eher nicht). In einigen Fällen reicht es auch Näherungsweise richtig zu liegen. Wenigstens versucht die Wissenschaft sich nicht als unfehlbar hinzustellen.
Was ich wiederum am Glauben ablehne, ist die Tatsache das dies teilweise eine so festgefahrene Einstellung ist, das Sachen wenn sie nicht passen zurechtgebogen werden, und gegenteilige Indizien völlig egal sind. In der Wissenschaft wird relativ schnell jemand auf den Sachverhalt hinweisen.
cu André
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht nur- wie schon Einwänder schrieb- die Fehlbarkeit der beteiligten Menschen.
Heilige Schrift, Religion und Glaube ist nur und ausschließlich durch "menschliche Filterung" zugänglich. Das schließt mindestens den Gläubigen selbst, üblicherweise aber auch viel mehr Menschen mit ein. Wie ich also letztlich bereits geschrieben habe, die offensichtliche Fehlbarkeit unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Aber natürlich. Der konkrete, einzelne Gläubige extrahiert die göttliche Wahrheit natürlich viel besser als alle vor ihm oder jene, die etwas anderes glauben. Hauptsache man ist von sich selbst genug überzeugt. Dann klappt's auch mit der göttlichen Wahrheit. Schon klar
Ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist nebnebei eine sehr streitbare Frage. Wenn du sie jedoch Beweise erbringen lässt, ist Theologie zumindest deiner Auffassung nach klar keine Wissenschaft. Und, nur weil ich das Gefühl habe, dass man das tatsächlich wohl extra erwähnen muss: wissenschaftlich verstandene Theologie beschäftigt sich nicht damit, ob Gott existiert oder die religiösen Aussagen einer göttlichen Wahrheit entsprechen. Stattdessen geht es um Quellenkritik - und diese lässt kaum ein gutes Haar an den heiligen Schriften. Mit dem Hinweis auf die Wissenschaftlichkeit der Theologie würde ich also nicht gerade versuchen, die Glaubwürdigkeit an einen göttlichen Wahrheitsgehalt zu retten ...
Elektronix schrieb:
Gesetz den Fall, die Newtonschen Formeln und die Relativitätstheorie wären richtig, dann wäre die Relativitätstheorie die "höhere" weil allgemeingültigere Wahrheit. Und darauf kommt an, auch in der Wissenschaft. Eine Wahrheit, die nur für Sonderfälle gilt, ist keine Wahrheit, sondern nur ein Ausschnitt davon.
Du wendest religiöse Floskeln auf Wissenschaft an. Das ist sehr problematisch. Es geht nicht um "höher" oder "niedriger" oder "Wahrheit" in der Wissenschaft.
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rüdiger schrieb:
Wenn man Sprüche hört, wie "Evolutionstheorie, sagt ja schon der Name, dass es nur eine Theorie ist. Ist ja gar nicht bewiesen." Sieht man wo das Problem ist. Die meisten Menschen haben nicht nur wenig Ahnung von modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern sie haben noch nicht mal eine Ahnung wie moderne Wissenschaft funktioniert! Und auf diesem Nährboden schlechter Schulbildung wachsen leider Spinnereien sehr schnell. Und zu viele Spinner sind einfach schlecht für eine Gesellschaft.
Du sprichst von "Beweisen", "Wahrheiten" etc., was nur zeigt, dass du noch nicht einmal die leiseste Ahnung davon hast, wie moderne Wissenschaft funktioniert. Das ist ja das erschreckende. Natürlich sind die Menschen heute nicht mehr in der Lage die wissenschaftlichen Erkenntnisse bis ins Detail zu verfolgen. Aber bitte bitte sollte man doch mindestens verstehen wie moderne Wissenschaft funktioniert, besonders wenn man die Wissenschaft kritisieren will!
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
edit: oh, ich sehe gerade, dass minhen dich schon darauf hingewiesen hat.
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minhen schrieb:
Es geht nicht um "Wahrheit" in der Wissenschaft.
Worum dann?
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minhen schrieb:
Du wendest religiöse Floskeln auf Wissenschaft an. Das ist sehr problematisch. Es geht nicht um "höher" oder "niedriger" oder "Wahrheit" in der Wissenschaft.
Warum das? Geht es nicht auch in der Wissenschaft darum, eine möglichst umfassende allgemeingültige Wahrheit- eine Weltformel, eine Energie oder ein Stoff zu finden, auf die sich alle anderen Energieen/ Stoffe/ Erkenntnisse/ Formeln zurückführen lassen? Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Wenn es in der Wissenschaft nicht um Wahrheit geht- worum dann? Um das Geltungsbedürfnis neurotischer Professoren? Um das Abkassieren von Forschungsgeldern? (- gut, dieser Punkt mag maßgeblich sein...)
Daß es um Wahrheit geht, beweist schon allein die Tatsache, daß die Wissenschaft immer wieder mit den Kirchen in Konflikt gerät oder umgekehrt- siehe Kreationismus (sind wir endlich wieder beim Thema
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asc schrieb:
Einwender schrieb:
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
Das positive an der Wissenschaft ist aber das sie Fehler als solche akzeptiert und auch darauf hinweist. Die Newtonschen Formeln sind nicht in dem Sinne falsch das sie nicht zu gebrauchen sind, sondern das sie nur Näherungen in einem bestimmten Bezugssystem darstellen.
Und die Religion weist nicht auf Fehler hin? Religion spricht über Glauben, nicht Wissen. Vielleicht ist der Glaube ja eine gute Näherung an die "Realität"?
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Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Elektronix schrieb:
Daß es um Wahrheit geht, beweist schon allein die Tatsache, daß die Wissenschaft immer wieder mit den Kirchen in Konflikt gerät oder umgekehrt- siehe Kreationismus (sind wir endlich wieder beim Thema
)Die Kirche gerät mit der Wissenschaft in Konflikt, weil es der Kirche um Wahrheit geht und die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben der kirchlichen Wahrheit entgegen laufen.
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Wo gerät denn konkret die katholische Kirche offiziell (also nicht ein einzelner Priester) mit der Wissenschaft in Konflikt?