(Islamischer) Kreationismus - Zum Lachen oder Weinen?
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht die menschliche Fehlbarkeit und sagt nichts über Gott.
minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.) Zweitens werden Theorien weder mit Hilfe von Beweisen noch sonst wie ungültig gemacht. Die Newtonschen Formeln sind zum Beispiel durch die Relativitätstheorie nicht "ungültig gemacht worden", sondern wurden dadurch als vereinfachte Sonderfälle erkannt. Zu dem Thema empfehle ich dringend etwas Lektüre von Wissenschaftstheorie. Eine sehr kurze Zusammenfassung hier in der Wikipedia als Beispiel.
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Sicher hat die Kirche Fehler. Aber dieses "Zurechtbiegen", wie Du es nennst- ist nichts weiter, als das Bestreben, diese Fehler zu korrigieren. Was ist daran schlecht? Ein Pfarrer ist kein Evoutionsbiologe. Und der Hinweis, daß die Bibel nicht wörtlich zunehmen ist, ist doch richtig, oder?
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht nur- wie schon Einwänder schrieb- die Fehlbarkeit der beteiligten Menschen.
Übrigens ist Theologie auch eine Wissenschaft, die sich mit Theorien und Beweisen befaßt.Elektronix schrieb:
Einspruch: Auch die Wissenschaft versucht, die "absolute Wahrheit" herauszufinden, nämlich mit Hilfe von Beweisen andere Theorieen ungültig zu machen. Letztendlich ist sie bestrebt, alle existierenden Theorieen bzw. Wissensgebiete miteinander zu vereinen. Am Ende kann es nur eine wissenschaftliche Wahrheit geben.
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.) Zweitens werden Theorien weder mit Hilfe von Beweisen noch sonst wie ungültig gemacht. Die Newtonschen Formeln sind zum Beispiel durch die Relativitätstheorie nicht "ungültig gemacht worden", sondern wurden dadurch als vereinfachte Sonderfälle erkannt. Zu dem Thema empfehle ich dringend etwas Lektüre von Wissenschaftstheorie. Eine sehr kurze Zusammenfassung hier in der Wikipedia als Beispiel.
Gesetz den Fall, die Newtonschen Formeln und die Relativitätstheorie wären richtig, dann wäre die Relativitätstheorie die "höhere" weil allgemeingültigere Wahrheit. Und darauf kommt an, auch in der Wissenschaft. Eine Wahrheit, die nur für Sonderfälle gilt, ist keine Wahrheit, sondern nur ein Ausschnitt davon.
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Einwender schrieb:
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
Das positive an der Wissenschaft ist aber das sie Fehler als solche akzeptiert und auch darauf hinweist. Die Newtonschen Formeln sind nicht in dem Sinne falsch das sie nicht zu gebrauchen sind, sondern das sie nur Näherungen in einem bestimmten Bezugssystem darstellen.
minhen schrieb:
Das ist einfach nur falsch. Erstens gibt es allgemein in der Wissenschaft grundsätzlich keine Beweise. (Beweise sind nur in der Mathematik möglich und nur für rein mathematische Fragestellungen.)
Das sehe ich anders. Viele Wissenschafter versuchen schon ihre Theorien zu beweisen, das dies in der Regel nicht dem Beweis in der Mathematik entspricht, liegt an der Komplexität. Und dabei wird auch iterativ vorgegangen. Wenn etwas von der Theorie abweicht, wird auch versucht herauszufinden ob die Theorie gänzlich falsch ist, oder ob es noch Dinge gibt die nicht berücksichtigt wurden.
Die Naturwissenschaft ist keine absolute Wahrheit, sie versucht sich aber immer näher anzutasten (Und auch wenn Wissenschaftler Sturköpfe sind, ist es die Wissenschaft als solche eher nicht). In einigen Fällen reicht es auch Näherungsweise richtig zu liegen. Wenigstens versucht die Wissenschaft sich nicht als unfehlbar hinzustellen.
Was ich wiederum am Glauben ablehne, ist die Tatsache das dies teilweise eine so festgefahrene Einstellung ist, das Sachen wenn sie nicht passen zurechtgebogen werden, und gegenteilige Indizien völlig egal sind. In der Wissenschaft wird relativ schnell jemand auf den Sachverhalt hinweisen.
cu André
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Gläubige sollten und müssten ein Problem damit haben. Denn das fortlaufende korrigieren und anpassen unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Es unterstreicht nur- wie schon Einwänder schrieb- die Fehlbarkeit der beteiligten Menschen.
Heilige Schrift, Religion und Glaube ist nur und ausschließlich durch "menschliche Filterung" zugänglich. Das schließt mindestens den Gläubigen selbst, üblicherweise aber auch viel mehr Menschen mit ein. Wie ich also letztlich bereits geschrieben habe, die offensichtliche Fehlbarkeit unterstreicht nicht gerade den göttlichen Wahrheitsgehalt, oder?
Aber natürlich. Der konkrete, einzelne Gläubige extrahiert die göttliche Wahrheit natürlich viel besser als alle vor ihm oder jene, die etwas anderes glauben. Hauptsache man ist von sich selbst genug überzeugt. Dann klappt's auch mit der göttlichen Wahrheit. Schon klar
Ob Theologie eine Wissenschaft ist, ist nebnebei eine sehr streitbare Frage. Wenn du sie jedoch Beweise erbringen lässt, ist Theologie zumindest deiner Auffassung nach klar keine Wissenschaft. Und, nur weil ich das Gefühl habe, dass man das tatsächlich wohl extra erwähnen muss: wissenschaftlich verstandene Theologie beschäftigt sich nicht damit, ob Gott existiert oder die religiösen Aussagen einer göttlichen Wahrheit entsprechen. Stattdessen geht es um Quellenkritik - und diese lässt kaum ein gutes Haar an den heiligen Schriften. Mit dem Hinweis auf die Wissenschaftlichkeit der Theologie würde ich also nicht gerade versuchen, die Glaubwürdigkeit an einen göttlichen Wahrheitsgehalt zu retten ...
Elektronix schrieb:
Gesetz den Fall, die Newtonschen Formeln und die Relativitätstheorie wären richtig, dann wäre die Relativitätstheorie die "höhere" weil allgemeingültigere Wahrheit. Und darauf kommt an, auch in der Wissenschaft. Eine Wahrheit, die nur für Sonderfälle gilt, ist keine Wahrheit, sondern nur ein Ausschnitt davon.
Du wendest religiöse Floskeln auf Wissenschaft an. Das ist sehr problematisch. Es geht nicht um "höher" oder "niedriger" oder "Wahrheit" in der Wissenschaft.
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rüdiger schrieb:
Wenn man Sprüche hört, wie "Evolutionstheorie, sagt ja schon der Name, dass es nur eine Theorie ist. Ist ja gar nicht bewiesen." Sieht man wo das Problem ist. Die meisten Menschen haben nicht nur wenig Ahnung von modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern sie haben noch nicht mal eine Ahnung wie moderne Wissenschaft funktioniert! Und auf diesem Nährboden schlechter Schulbildung wachsen leider Spinnereien sehr schnell. Und zu viele Spinner sind einfach schlecht für eine Gesellschaft.
Du sprichst von "Beweisen", "Wahrheiten" etc., was nur zeigt, dass du noch nicht einmal die leiseste Ahnung davon hast, wie moderne Wissenschaft funktioniert. Das ist ja das erschreckende. Natürlich sind die Menschen heute nicht mehr in der Lage die wissenschaftlichen Erkenntnisse bis ins Detail zu verfolgen. Aber bitte bitte sollte man doch mindestens verstehen wie moderne Wissenschaft funktioniert, besonders wenn man die Wissenschaft kritisieren will!
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
edit: oh, ich sehe gerade, dass minhen dich schon darauf hingewiesen hat.
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minhen schrieb:
Es geht nicht um "Wahrheit" in der Wissenschaft.
Worum dann?
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minhen schrieb:
Du wendest religiöse Floskeln auf Wissenschaft an. Das ist sehr problematisch. Es geht nicht um "höher" oder "niedriger" oder "Wahrheit" in der Wissenschaft.
Warum das? Geht es nicht auch in der Wissenschaft darum, eine möglichst umfassende allgemeingültige Wahrheit- eine Weltformel, eine Energie oder ein Stoff zu finden, auf die sich alle anderen Energieen/ Stoffe/ Erkenntnisse/ Formeln zurückführen lassen? Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Wenn es in der Wissenschaft nicht um Wahrheit geht- worum dann? Um das Geltungsbedürfnis neurotischer Professoren? Um das Abkassieren von Forschungsgeldern? (- gut, dieser Punkt mag maßgeblich sein...)
Daß es um Wahrheit geht, beweist schon allein die Tatsache, daß die Wissenschaft immer wieder mit den Kirchen in Konflikt gerät oder umgekehrt- siehe Kreationismus (sind wir endlich wieder beim Thema
)
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asc schrieb:
Einwender schrieb:
Wenn man vom kritischen Rationalismus oder einfach von den Messungen an der Realität ausgeht, sind die Newtonschen Formeln falsch. Egal, ob sie in Spezialfällen gute Näherungen liefern.
Das positive an der Wissenschaft ist aber das sie Fehler als solche akzeptiert und auch darauf hinweist. Die Newtonschen Formeln sind nicht in dem Sinne falsch das sie nicht zu gebrauchen sind, sondern das sie nur Näherungen in einem bestimmten Bezugssystem darstellen.
Und die Religion weist nicht auf Fehler hin? Religion spricht über Glauben, nicht Wissen. Vielleicht ist der Glaube ja eine gute Näherung an die "Realität"?
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Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Elektronix schrieb:
Daß es um Wahrheit geht, beweist schon allein die Tatsache, daß die Wissenschaft immer wieder mit den Kirchen in Konflikt gerät oder umgekehrt- siehe Kreationismus (sind wir endlich wieder beim Thema
)Die Kirche gerät mit der Wissenschaft in Konflikt, weil es der Kirche um Wahrheit geht und die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben der kirchlichen Wahrheit entgegen laufen.
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Wo gerät denn konkret die katholische Kirche offiziell (also nicht ein einzelner Priester) mit der Wissenschaft in Konflikt?
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rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation. Nicht gerade glaubwürdig, oder?
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Einwender schrieb:
Wo gerät denn konkret die katholische Kirche offiziell (also nicht ein einzelner Priester) mit der Wissenschaft in Konflikt?
Was meinst Du mit offiziell?
Auf jeden Fall ist es augenfällig:
Hast Du Dich mal mit Kirchengeschichte beschäftigt? Stichworte: Schöpfungslehre, Archäologie, Psychologie, Sexuallehre...
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Elektronix schrieb:
Einwender schrieb:
Wo gerät denn konkret die katholische Kirche offiziell (also nicht ein einzelner Priester) mit der Wissenschaft in Konflikt?
Was meinst Du mit offiziell?
Sag einfach mal, wo Papst Benedikt (der aktuelle) als Papst etwas gesagt hat, das der Wissenschaft widerspricht.
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Er selbst als Papst (noch) nicht. Aber als Vorsitzender der Glaubenskongregation war er maßgeblich für die Lehraussagen. Und davon sind einige wissenschaftlich nicht nachvollziehbar sind. Einfaches Beispiel Homosexualität. Abgesehen davon gibt es manchen Kardinal, der öfters in wissenschaftliche Fettnäpfchen tritt.
Darüber hinaus gibt es aber aus der Vergangenheit haufenweise Beispiele- Leider tut sich die Kirche mit der Loslösung von der Vergangenheit sehr schwer.
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Einwender schrieb:
Elektronix schrieb:
Einwender schrieb:
Wo gerät denn konkret die katholische Kirche offiziell (also nicht ein einzelner Priester) mit der Wissenschaft in Konflikt?
Was meinst Du mit offiziell?
Sag einfach mal, wo Papst Benedikt (der aktuelle) als Papst etwas gesagt hat, das der Wissenschaft widerspricht.
Hast du dich mal informiert, was die amerikanischen Evagelikalen vom Papst halten, aufgrund dieser Haltung?
Das ist halt schon interessant: die europäischen Kirchen passen sich der wissenschaftlichen Erkenntnis an. Das ist sekulär betrachtet sicherlich vorteilhaft. Aber was ist denn nun genau der Anspruch der Kirche? Wenn man nicht mehr die Bibel - das Wort Gottes - nehmen kann ohne sie mit weltlicher Erkenntnis zu interpretieren, welchen Wert hat sie denn dann genau? 6-Tag-Schöpfung. Homosexualität als Abartigkeit, ruminierende Kaninchen sind offenbar relativ oder Blödsinn. Woran erkennt man dann, dass "du sollst nicht töten" nicht Blödsinn ist?
Wenn man sich im Endeffekt nach weltlicher Erkenntnis richtet, was nützt die Religion dann überhaupt? Und diese Frage ist sicherlich ein Hauptgrund, warum sich viele an die absolut wörtliche Auslegung ihrer Schrift halten.
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Elektronix schrieb:
Er selbst als Papst (noch) nicht. Aber als Vorsitzender der Glaubenskongregation war er maßgeblich für die Lehraussagen. Und davon sind einige wissenschaftlich nicht nachvollziehbar sind.
Welche denn? Empfehlungen für einen Lebensstil lasse ich nicht zählen.
Elektronix schrieb:
Darüber hinaus gibt es aber aus der Vergangenheit haufenweise Beispiele- Leider tut sich die Kirche mit der Loslösung von der Vergangenheit sehr schwer.
Johannes Paul hat da aber schon Gegenbeispiele geliefert.
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Einwender schrieb:
Elektronix schrieb:
Er selbst als Papst (noch) nicht. Aber als Vorsitzender der Glaubenskongregation war er maßgeblich für die Lehraussagen. Und davon sind einige wissenschaftlich nicht nachvollziehbar sind.
Welche denn? Empfehlungen für einen Lebensstil lasse ich nicht zählen.
Elektronix schrieb:
Darüber hinaus gibt es aber aus der Vergangenheit haufenweise Beispiele- Leider tut sich die Kirche mit der Loslösung von der Vergangenheit sehr schwer.
Johannes Paul hat da aber schon Gegenbeispiele geliefert.
Gott sei Dank
War ein Schritt in die richtige Richtung- aber noch lange nicht der ganze Weg.
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Theston schrieb:
Wenn man sich im Endeffekt nach weltlicher Erkenntnis richtet, was nützt die Religion dann überhaupt?
Religion spricht auch über (Glaubens-!)Sachen, wo man, soweit ich weiß, noch nicht empirisch entwas finden konnte (Gott, Leben nach dem Tod etc.). Darüberhinaus hat sie eine ethische Komponente.
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Theston schrieb:
Wenn man sich im Endeffekt nach weltlicher Erkenntnis richtet, was nützt die Religion dann überhaupt?
Dann nützt sie überhaupt nichts. Sie nützt nur dann was, wenn man gewisse religiöse oder spirituelle Interessen hat- das sind Dinge, die die Wissenschaft nicht bedienen kann.
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Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?