Das alte Denken

rookie42 schrieb:

...ein 10.000 zeilen c ungetüm ist oder eine modulare c++ anwendung...

in C darf man natürlich keine fertigen libraries benutzen. und modular programmieren schon gar nichzt.

rookie42 schrieb:

warum sollte man sich ändern, nur weil irgendsoein jungspund behauptet, er käme nicht damit klar, die 500 makros und typedefs zu warten

500 makros waren aber auch früher schon kein sehr guter Stil. Eine portable Programmiersprache sollte eigentlich ganz ohne Präpro auskommen können.

hustbaer

@Simon2:
Newsflash: "glauben" in "glauben an" und "glauben dass" ist nicht gleich klingend, sondern das selbe Wort.

user-l schrieb:

Wenn ich heutige linux- oder windows-Versionen mit denen vor 10 Jahren vergleiche, kann ich wenig revolutionäre Neuerungen erkennen. Die Fensterdeko sieht anders aus. Die meisten Sorten von Anwendungsprogrammen, die es heute gibt, gab es auch schon vor 10 Jahren.

Das ist ja sehr schön, das du anhand der Fenster sehen kannst, was sich im inneren an Windows geändert hat. Im ernst, geht mal auf msdn.com und zieh dir mal die Features und Änderungen rein, die jede NT-Version mitgebracht hat. Und nein, nichts was mit der GUI zu tun hat! Dann wirst du deinen obigen Absatz ganz schnell wieder löschen wollen!

Tachyon

user-l schrieb:

Wenn ich heutige linux- oder windows-Versionen mit denen vor 10 Jahren vergleiche, kann ich wenig revolutionäre Neuerungen erkennen. Die Fensterdeko sieht anders aus. Die meisten Sorten von Anwendungsprogrammen, die es heute gibt, gab es auch schon vor 10 Jahren.

Ich beziehe mich mal nur auf den Linuxteil Deiner Aussage:
Vor 10 Jahren fand' ich Linux unbenutzbar. Heute arbeite ich sehr gerne damit. Wenn Dir tatsächlich bei Linux keine Änderungen in den letzten zehn Jahren aufgefallen sind, solltest Du mal das Weiterleitungsvermögen Deiner Nervenbahnen bei einem Neurologen Deines Vertrauens untersuchen lassen.

Und auch bei Windows hat sich eine Menge getan.

revolutionäre Neuerungen

Simon2

hustbaer schrieb:

@Simon2:
Newsflash: "glauben" in "glauben an" und "glauben dass" ist nicht gleich klingend, sondern das selbe Wort.

So wie "Bank" und "Bank" ?

Gruß,

Simon2.

verstehe nicht ganz, was Ihr in den letzten 10 Jahren an revolutionären Fortschritten in der Softwaretechnik und Bedienerführung beobachten konntet.

Mein heimcomputer hatte vor genau 20 Jahren Multitasking, Fenstertechnik, Maus, Kommandozeilen in Terminalfenstern. Programmiert wurde in C. Zwar nicht immer so schnell wie heutige PCs, und damals mit geringerer Bildschirm-Auflösung, aber das ist ja dem Hardware-Fortschritt zu verdanken, von dem wir hier nicht reden. Im Prinzip also dasselbe Betriebssystem- und Bedienkonzept.

Daß linux 1998 noch nicht benutzbar war, kann ich überhaupt nicht bestätigen. Obwohl kde noch nicht so opulent war wie heute, war es gut benutzbar, und die Bedienung des linux-Systems per xterm, bash, tool chain & co. war auch nicht viel anders als heute. Die Probleme von linux - Treiber-Problem, Vielfalt von zueinander teils inkompatiblen Systemen, ... bestehen 2008 wie schon 1998.

user-l schrieb:

verstehe nicht ganz, was Ihr in den letzten 10 Jahren an revolutionären Fortschritten in der Softwaretechnik und Bedienerführung beobachten konntet.

irgendwie hast du recht. eigentlich wurde alles nur sinnlos aufgebläht.

Aha, du benutzt also HEUTE noch deinen 20 Jahre alten Homecomputer? Wenn nicht, dann muß dem doch irgendwie was fehlen, was die Systeme heute ausmacht, oder?

20 jahre ist vielleicht ein wenig zu weit zurückgegriffen. die rechner sind schneller geworden und demzufolge sind paar spezielle anwendungen in software verfügbar (videobearbeitung und son schnick schnack), aber grundsätzlich bedient sich ein windows vista immer noch wie nen windows 3.1 oder ein macos 10.5 wie ein system 7. also meiner ansicht nach herrscht seit anfang der 90er extrem wenig fortschritt bei den betriebssystemen und anwendungen.

> Wenn nicht, dann muß dem doch irgendwie was fehlen, was die Systeme heute
> ausmacht, oder?

ja: Tempo, RAM, HD und Grafik-Auflösung. Alles keine Eigenschaften von Softw. oder OS.

Das "alte Denken" ist gar nicht so alt, weil das "neue Denken" gar nicht so neu ist, wie viele glauben. In den Forschungslabors war man teils schon um 1970 weiter als der heutige Mainstream. Der Durchbruch von echter OOP (eine Erfindung von vor ca. 35 Jahren) in den Mainstream z.B. steht uns erst noch bevor - der Übergang von OOP als namespace-feature zur OOP als Programmierung in einer Welt kommunizierender Objekte.

Daß man dazu erstmal Abschied nehmen muß von einer IT-Welt, die auf der File-orientierten Arbeitsweise mit lokaler Speicherung von Großpapas Mainframe beruht, liegt wohl auf der Hand. 2048 dann.

Was hat denn das Interface eines Gerätes mit dem Fortschritt zu tun? Ein Auto wird heute immer noch so bedient, wie eines vor 100 Jahre! Das Interface der Autos hat sich auch nicht wirklich geändert: rundes Lenkrad, Gaspedal, Bremspedal und Ganghebel. Yea! Es hat sich seit 100 Jahren nichts getan.

Denkt doch mal etwas weiter: warum sollte man ein bewährtes Interface ändern? Das wird nicht funktionieren! Der Mensch hat sich daran gewöhnt, es ist in Fleisch und Blut eingegangen. Unter der Haube passieren die Fortschritte. So auch bei Autos, wie das ABS, ESP, Hybridmotor usw.

Das gleiche kann man auf alle Geräte beziehen: Flugzeuge haben heute immer noch das gleiche Interface, wie der erste Doppeldecker. Oder wollt ihr mir erzählen, das der Eurofighter kein Fortschritt ggü. dem Doppeldecker vom roten Baron ist? Ein Eurofighter hat immer noch einen Steuerknüppel wie der damalige Doppeldecker. Komisch, oder?

Was erwartet ihr denn? Das morgen alle den Computer anders bedienen sollen? Das wird nicht passieren!

Und noch was: ihr habt immer noch nicht bei MSDN.COM reingeschaut, um die Fortschritte der Windows NT-Linie unter der Haube zu erfahren. Sonst würdet ihr nicht immer wieder vom Interface reden.

Der Amiga hatte damals vor 20 Jahren schon echtes Multitasking und Fenstertechnik. Ja, war damals auch alles super. Aber er hatte keinen Speicherschutz und deshalb hat man schön die Guru-Meldung bekommen. Heute ist Speicherschutz etwas normales. Dafür haben wir heute sowas wie Stackoverflow-Schutz in Windows bzw. bietet der MSVC2005 jedem Entwickler an! Du kannst in Vista auf Filesystem-Ebene auf Dateien ein Rollback machen, was man sonst nur aus Datenbanken kennt. uvm. Aber das sind natürlich Dinge, die man als User nicht sieht. Also, erstmal informieren bevor man leichtsinnig sagt, das sich in 20 Jahren nichts getan hat.

@bulli: auch die Benutzer-Interfaces von Autos werden sich ändern, spätestens wenn die Autos autonome Vehikel werden und mit Funkschleifen o.ä. im Asphalt selbstständig navigieren können. Dann braucht man nur noch einen Knopf für "Abbiegen links" und einen für "Abbiegen rechts" und vielleicht einen Drehknopf zur Tempowahl. Daß das heutige Benutzerinterface nicht optimal sein kann, zeigen die Unfallstatistiken.

Im Grunde überfordert Autofahren mit den heute gefahrenen Geschwindigkeiten den Menschen, weil die Fehlertoleranz bei hohem Tempo zu gering ist. Von optimalem Benutzerinterface kann da meiner Meinung nach angesichts solcher Risiken keine Rede sein.

> Was erwartet ihr denn? Das morgen alle den Computer anders bedienen sollen?
> Das wird nicht passieren!

doch, wird es meiner Meinung nach. Rückwärtskompatibilität ist ja was Feines, aber irgendwie hemmt es auch den Fortschritt, wenn man sie über Jahrzehnte streckt.

Die drastisch ansteigende Komplexität und Größe neuerer Versionen aktueller Betriebssysteme ohne proportionalen Zugewinn an für mich interessanter Funktionalität erweckt in mir den Eindruck, daß diese zunehmend Probleme lösen, die ich nicht habe, oder die es ohne sie gar nicht gäbe. Hier scheint mir ein grundlegend neuer Ansatz vonnöten. Den gibt es in den Forschungslabors bestimmt auch schon.

hustbaer

Simon2 schrieb:

hustbaer schrieb:

@Simon2:
Newsflash: "glauben" in "glauben an" und "glauben dass" ist nicht gleich klingend, sondern das selbe Wort.

So wie "Bank" und "Bank" ?

Gruß,

Simon2.

Nein, eher so wie "fallen" in "ins Schloss fallen", "vom Baum fallen", "fallender Kurs" etc.

Simon2

hustbaer schrieb:

...
Nein, eher so wie "fallen" in "ins Schloss fallen", "vom Baum fallen", "fallender Kurs" etc.

Und das ist IMHO genau der (wenn auch leider weit verbreitete Irrtum. "Glauben(dass)" ist eben etwas Anderes als "Glauben(an)" ... so wie "nehmen(an)" und "nehmen(weg)" ....

Wie nennst Du denn "Bank(Geld)" und Bank(setzen)", wenn nicht "Homophone"?

Gruß,

Simon2.

Bulli schrieb:

Flugzeuge haben heute immer noch das gleiche Interface, wie der erste Doppeldecker. Oder wollt ihr mir erzählen, das der Eurofighter kein Fortschritt ggü. dem Doppeldecker vom roten Baron ist?

richtig. er ist nur schneller, hat eine grössere reichweite und eine bessere bewaffnung. aber er ist auch nur ein kampfflugzeug wie der doppeldecker vom roten baron: man kann damit fliegen und menschen töten. kein wirklicher fortschritt.

Bulli schrieb:

Was erwartet ihr denn? Das morgen alle den Computer anders bedienen sollen? Das wird nicht passieren!

spracheingabe? das wär doch was.

Bulli schrieb:

Und noch was: ihr habt immer noch nicht bei MSDN.COM reingeschaut, um die Fortschritte der Windows NT-Linie unter der Haube zu erfahren. Sonst würdet ihr nicht immer wieder vom Interface reden.

aber über die zeit betrachtet, sind die fortschritte wirklich minimal. gerade microsoft würde ich nicht als motor des fortschritts sehen, eher als bremse.

Bulli schrieb:

Der Amiga hatte damals vor 20 Jahren schon echtes Multitasking und Fenstertechnik. Ja, war damals auch alles super. Aber er hatte keinen Speicherschutz und deshalb hat man schön die Guru-Meldung bekommen. Heute ist Speicherschutz etwas normales.

der olle 68000'er hatte schon sowas wie 'nen user und superviser-mode. speicherschutz zwar nicht, aber man hätte dem amiga nur einen weiteren chip spendieren müssen, der adressen virtualisiert. das wäre etwas gewesen, dass auch vor der amiga-ära leicht möglich war. man sah einfach keinen grund dafür, sonst hätte der amiga das schon gehabt.

Bulli schrieb:

Dafür haben wir heute sowas wie Stackoverflow-Schutz in Windows bzw. bietet der MSVC2005 jedem Entwickler an!

das ist absolut triviales zeug. kein fortschritt.

Bulli schrieb:

Du kannst in Vista auf Filesystem-Ebene auf Dateien ein Rollback machen, was man sonst nur aus Datenbanken kennt.

ach, deshalb verhielt sich mein vista so seltsam. hat dateien kopiert, die mit einem mal doch nicht mehr da waren bzw. dateien gelöscht umd kurz darauf waren sie wieder da, wie von geisterhand. das war übrigens mit einer der gründe, warum ich 'vista' wieder runtergelöscht habe.

Bulli schrieb:

Also, erstmal informieren bevor man leichtsinnig sagt, das sich in 20 Jahren nichts getan hat.

das einzige was sich auf'm pc-sektor wirklich getan hat, ist eine immense zunahme der leistungsfähigkeit der geräte. das erlaubt es, viel mehr kram hineinzustopfen (oft nur grafischer schnickschnack, wie sinnlose animationen und 3d-effekte beim benutzer-interface). ein sehr zweifelhafter fortschritt, wie ich meine.

~fricky schrieb:

Bulli schrieb:

Flugzeuge haben heute immer noch das gleiche Interface, wie der erste Doppeldecker. Oder wollt ihr mir erzählen, das der Eurofighter kein Fortschritt ggü. dem Doppeldecker vom roten Baron ist?

richtig. er ist nur schneller, hat eine grössere reichweite und eine bessere bewaffnung. ... kein wirklicher fortschritt.

Natürlich nicht, ist kein Fortschritt...

~fricky schrieb:

Bulli schrieb:

Was erwartet ihr denn? Das morgen alle den Computer anders bedienen sollen? Das wird nicht passieren!

spracheingabe? das wär doch was.

Yo, und im Büro bedient jeder dann seinen Computer mit Spracheingabe. Suuuper! Da werde ich beim Arbeiten, wo ich mich konzentrieren muß, üüüberhaupt nicht gestört. Du bist mein Held für diese super geniale Idee!

Bulli schrieb:

Natürlich nicht, ist kein Fortschritt.

wenn für dich steigerung des potentials ein nennenswerter fortschritt ist, dann natürlich schon. für mich gehört mehr dazu.

~fricky schrieb:

Bulli schrieb:

Was erwartet ihr denn? Das morgen alle den Computer anders bedienen sollen? Das wird nicht passieren!

spracheingabe? das wär doch was.

Yo, und im Büro bedient jeder dann seinen Computer mit Spracheingabe. Suuuper! Da werde ich beim Arbeiten, wo ich mich konzentrieren muß, üüüberhaupt nicht gestört.
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wer sagt denn, dass man dabei wie wahnsinnig brüllen muss? telefonate und überhaupt sämtliche gespräche in büroräumen waren schon immer ein riesenproblem. schon klar...