Religion

[EXDW]

ich habe keine ahnung - darum hab ich ja gefragt (fragezeichen kennst du oder ?) - darf man nicht fragen ?
ka == "keine ahnung" stand ausserdem dahinter

also heisst es eher das es du danach gehen solltest {o;

[Ein ehemaliger Benutzer]

zwutz: wenn man über gott diskutieren will, braucht man aber eine referenz. wir haben hier gerade halt die allgemein gültige version des übermächtigen gottes den man nicht sieht und der so viele tolle sachen machen kann (weil der in allen großen religionen einigermaßen gleich auftritt).

klar, wenn ich wie du an die sache rangehe, dann ist meine toilettenschüssel gott. natürlich gibt es eine toilettenschüssel! das steht ja wohl ausser frage. bleibt mir nur noch übrig rauszufinden was sone toilettenschüssel eigentlich genau ist!

[NES-Spieler]

Mr Evil schrieb:

das liegt doch nur daran das man "gott" als uebernatuerliche macht definierte - sozusagen als interpretation im buch damit man es leichter versteht

Eben nicht. Heute mag man Gott als Metapher ansehen, aber echte Gläubige gingen schon immer davon aus, daß dieser Gott ein reales, buchstäbliches Wesen ist und keine literarische Personifizierung einer unpersönlichen Macht. Lies mal die Bibel und Du wirst merken, daß Deine Theorie, daß das die ganze Zeit nur eine Interpretation ist, nicht haltbar ist.

Mr Evil schrieb:

- das heisst nicht das man diese definition so uebernehmen sollte
zudem - wie alt ist das buch? definitionen koennen sich aendern {o;

Aber ist das hier auch legitim? Fakt ist: Der Gott der Bibel wurde nicht als "das Universum" oder als "das Gefühl" angesehen, sondern als der Schöpfer all dessen. Auch die heidnischen Götter wurden als Personen gedacht. (Oder was glaubst Du, wieso Zeus mit so vielen Frauen gevögelt hat? Weil er sich eben als buchstäblicher Mann eines Göttergeschlechts vorgestellt wurde.)

Mr Evil schrieb:

ich weiss nicht wer das sagte, ich glaub dieter nuhr war das, "2000 jahre stille-post"
gott ist evtl erst spaeter personifiziert worden da kein schwein die bibel verstand #gg

In der Bibel ist Gott eindeutig als Person gedacht. Das Stille-Post-Spiel kann man höchstens generell auf Überlieferungen und deren Verfälschung beziehen. Aber willst Du ernsthaft sagen, daß Menschen aus der Antike von einem unpersönlichen, wissenschaftlich erklärbaren Katalysator ausgingen, wenn sie von Gott sprachen, während wir heute unter Gott einen majestätisches Übervater verstehen? Ich denke, es ist logischer, daß es andersrum war.

Mr Evil schrieb:

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

Die Originalversion ist hebräisch (bzw. im Neuen Testament griechisch) und nicht lateinisch. Und ich habe nicht gesagt, daß der Begriff "Person" verwendet wird. Ich meinte nur, daß Gott definitiv als jemand persönliches (also jemand mit Bewußtsein, freier Handlungsweise und eigenem Willen) verstanden wird und nicht, wie zum Beispiel das Karma in den östlichen Religionen, als unpersönliche, abstrakte Macht. Menschen beten zu Gott, Gott sendet Propheten aus, er erläßt kultische und soziale Gesetze, ihm werden Opfer dargebracht, er plant ein Jüngstes Gericht. Das paßt nicht, wenn Gott keine Person ist.

[minhen]

@eMpTy:
Könnte mir vorstellen, dass das hier http://de.wikipedia.org/wiki/13th_Floor ein perfekter Film für dich ist

[Andromeda]

minhen schrieb:

@eMpTy:
Könnte mir vorstellen, dass das hier http://de.wikipedia.org/wiki/13th_Floor ein perfekter Film für dich ist

Von der Handlung her scheint, bei gleichem Thema, dieser Film http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht
interessanter zu sein.

[Bashar]

Mr Evil schrieb:

ich habe keine ahnung - darum hab ich ja gefragt (fragezeichen kennst du oder ?) - darf man nicht fragen ?

Äh nö, du hast an der Diskussion teilgenommen, indem du die These aufgestellt hast, Gott wäre ursprünglich nicht als "Person" zu verstehen gewesen. Dann hast du noch bemerkenswerte Unkenntnis über den Ursprung der Bibel bewiesen und deine These selbst wieder in Frage gestellt.
Du hättest auch einfach eine Frage stellen können, ohne irgendwas zu behaupten, wenn das dein Anliegen gewesen wäre.

Dass deine Behauptungen mit dümmlichen Smileys, "evtl" und "ka" gespickt sind, ändert daran überhaupt nichts. Es verringert -- zugegeben -- die Gefahr, dass dich jemand ernst nimmt.

[rüdiger]

Walli schrieb:

rüdiger schrieb:

Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.

Klär mich bitte nicht auf was eine Definition ist. Um deiner Haarspalterei mal ein Ende zu bereiten erkläre ich Dir meinen Post (erneut).

http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

Walli schrieb:

Ich dachte eigentlich, dass Du das von alleine verstehst. Man kann erstmal definieren was man will, das liegt in der Natur einer Definition. Wenn ich eine Periodendauer messe und dann mit der Atomuhr vergleiche ob das dem x-ten Teil einer Sekunde entspricht, dann sehe ich ob die Definition Sinn macht oder Blödsinn ist.

Damit kannst Du nur sehen, ob die Atomuhr richtig läuft oder nicht. Der Fehler kann nämlich nur bei der Atomuhr liegen.

Walli schrieb:

Wenn alle Uhren dieser Welt entgegen einer Definition funktionieren oder andere Dinge gegen dagegen sprechen, dann ist mit der Definition nicht viel anzufangen und man muss sich Gedanken machen ob man umdefininieren möchte, wie es bereits mehrfach mit der Sekunde geschehen ist. Aber man glaubt ja, dass es die fantastilliardenfache Schwindungsdauer ist und deswegen gehen wohl alle Uhren falsch, falls das nicht so ist oder was? Man glaubt also, dass das was die Uhr anzeigt eine Sekunde nach der gängigen Definition ist, aber man prüft es nicht nach.

Bei genauer Betrachtung dürften die meisten Uhren auf dieser Welt falsch gehen (außer sie messen eben direkt die Periodendauer der Übergänge). Aber (hoffentlich) eben in einem dem Zwecke dienlichen Toleranzbereich.

Walli schrieb:

Was die Definition einer Sekunde noch gleich mit der Schöpfungsgeschichte zu tun hatte ist mir jetzt aber immer noch nicht klar.

Ich weiß auch nicht, wie Ihr darauf gekommen seid. Ich habe den Rest des Threads nicht verfolgt.

[Erhard Henkes]

Religion entwickelt sich durch ein inneres Gefühl und/oder durch Berufung. Man fühlt, dass Raum und Zeit, den man als beschränkter und schnell vergänglicher Mensch wahr nimmt, nicht das Ganze sein kann. Manchmal kommen noch einige persönliche - nicht reproduzierbare - Erlebnisse hinzu, die dieses Gefühl festigen und es zu einem Glauben ausbauen. Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt. Die Verbindung zu dieser "anderen Welt" erfolgt von unserer Seite durch Gebet oder Meditation und von der anderen Seite durch Offenbarung. Ein Christ achtet daher materielle Werte oder äußere Werte nicht so sehr wie die inneren Werte eines Menschen.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Erhard Henkes schrieb:

Religion entwickelt sich durch ein inneres Gefühl und/oder durch Berufung. Man fühlt, dass Raum und Zeit, den man als beschränkter und schnell vergänglicher Mensch wahr nimmt, nicht das Ganze sein kann. Manchmal kommen noch einige persönliche - nicht reproduzierbare - Erlebnisse hinzu, die dieses Gefühl festigen und es zu einem Glauben ausbauen. Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt. Die Verbindung zu dieser "anderen Welt" erfolgt von unserer Seite durch Gebet oder Meditation und von der anderen Seite durch Offenbarung. Ein Christ achtet daher materielle Werte oder äußere Werte nicht so sehr wie die inneren Werte eines Menschen.

das ist das problem, es ist nur ein gefühl. das gehirn spielt uns was vor was nicht da ist, weil wir in irgendwas einen sinn suchen (die frage nach dem sinn des lebens hat ja an sich nichts mit religion zu tun). das gibts nicht nur bei dieser glaubensgeschichte, das ist ein relativ häufig auftretender mechanismus des gehirns um irgendwelche lücken im verständnis zu füllen (z.b. wenn man an den augenrändern vermeindlich dinge sieht, weil man grad denkt ein geist is in der nähe)

[Erhard Henkes]

das gehirn spielt uns was vor was nicht da ist

Ich sprach nicht von Wahnvorstellungen. Du verwechselst da bewusst etwas.

[Bashar]

Erhard Henkes schrieb:

Ich sprach nicht von Wahnvorstellungen.

Weil du die Wahrheit des vorgestellten voraussetzt.

[minhen]

Erhard Henkes schrieb:

Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt.

Wenn Erziehung nicht die primäre Quelle für Religion ist, dann stellen sich zwei Fragen: Warum sind Religionen stark geographisch und damit hochgradig nach Kulturen verteilt? Und wie erklärst du dir, dass es stark religiöse Gesellschaften wie im arabischen Raum und eher unreligiöse Gesellschaften wie in Russland gibt? Wenn Religion nicht external durch Kultur, Geschichte eben Erziehung aufgeprägt werden, woher kommen dann im internationalen Kontext die religiöse Unterschiedlichkeit und im lokalen Kontext die religiöse Gleichheit der Menschen?

Um den obligatorischen Einwand vorweg zu nehmen: Ob man es Religion oder Glauben nennt ist in dem Punkt egal. Denn auf die Unterschiede und Gleichheit hat das keinen Einfluss.

[Ivo]

Wenn man z.B. in Afhanistan augewachsen ist, meinst Du die Religion ist nicht anerzogen? Oder wenn man als Kind in Israel aufwaechst, tritt man zu 99% dem juedischen Glauben bei.

Soviel also durch Erziehung kann man keinen Glauben erziehlen....

Ivo

[Erhard Henkes]

..

[Walli]

rüdiger schrieb:

Walli schrieb:

rüdiger schrieb:

Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.

Klär mich bitte nicht auf was eine Definition ist. Um deiner Haarspalterei mal ein Ende zu bereiten erkläre ich Dir meinen Post (erneut).

http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

Jetzt mach Dich nicht lächerlich .

rüdiger schrieb:

Bei genauer Betrachtung dürften die meisten Uhren auf dieser Welt falsch gehen (außer sie messen eben direkt die Periodendauer der Übergänge). Aber (hoffentlich) eben in einem dem Zwecke dienlichen Toleranzbereich.

Bingo, jetzt hast Du es! Man glaubt es einfach, dass sie in diesem Toleranzbereich liegen und folglich die gängige Definition einer Sekunde dies trifft. Aber Du hast es sicher mit deinem kleinen Experimentierkasten zuhause nachgemessen und glaubst es nicht bloß...

[rüdiger]

Walli schrieb:

rüdiger schrieb:

Bei genauer Betrachtung dürften die meisten Uhren auf dieser Welt falsch gehen (außer sie messen eben direkt die Periodendauer der Übergänge). Aber (hoffentlich) eben in einem dem Zwecke dienlichen Toleranzbereich.

Bingo, jetzt hast Du es! Man glaubt es einfach, dass sie in diesem Toleranzbereich liegen und folglich die gängige Definition einer Sekunde dies trifft. Aber Du hast es sicher mit deinem kleinen Experimentierkasten zuhause nachgemessen und glaubst es nicht bloß...

edit:
Achso, jetzt verstehe ich dich. Du glaubst also, dass es eine Verschwörung gibt, die uns Uhren ausliefert, die alle total falsch gehen (1s auf der Uhr = 1,87s zB). Ne, daran glaube ich natürlich nicht.

[Bashar]

Erhard Henkes schrieb:

Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Überzeugung für ein reines materielles Weltbild nicht nachempfinden kann. Daher bin ich subjektiv, sehe dies bei den Vertretern dieser Gesinnung ebenfalls als subjektive Meinung, obwohl diese denken, sie hätten mit der Wissenschaft auch gleichzeitig die Weisheit gepachtet.

Meinungen sind immer subjektiv :p Und die Weisheit gepachtet zu haben ist ganz sicher keine atheistische Spezialität, ganz im Gegenteil. Für einen Atheisten ist das ein schlechter Charakterzug, den man haben kann oder auch nicht, für einen (fundamentalistischen) Gläubigen ein religiöses Gebot.

BTW, das was du "persönliches Gefühl" nennst, ist IMO ebenfalls von Religionsgemeinschaften gesteuert oder gar zielgerichtet erzeugt. Evangelikale Gemeinschaften in den USA sind richtig gut darin, ihren Mitgliedern Erweckungserlebnisse zu bescheren.

[minhen]

Erhard Henkes schrieb:

Man sollte unterscheiden zwischen Religionsgemeinschaften und Glauben. Ersteres ist in vielen Gesellschaften erzwungen/anerzogen, letzteres nicht. Dann existiert noch der gesellschaftliche Zwang, also die Verachtung bei Nichtzugehörigkeit zu etwas Gemeinsamen.

Da die üblichen Argumente sehr leicht durchschaubar und vorhersehbar sind, wollte ich das eigentlich schon vorwegnehmen. Für die Unterschiedlichkeit auf internationaler Ebene und die Gleichheit auf lokaler Ebene ist es völlig unerheblich, ob man Religion oder Glauben betrachtet. Ich weiß nicht, was du glaubst, aber ich habe Grund zur Annahme, dass du in einem christlichen Umfeld aufgewachsen bist und dass deine persönlichen Glaubensvorstellungen daher ebenfalls christlich geprägt sind (zum Beispiel im Sinne von Bibel ja, Koran nein.) Im Einzelfall kann man sich dabei natürlich wunderbar irren. Doch je religiöser die Gesellschaft, desto treffsicherer die Vorhersagbarkeit individueller Glaubensinhalte. Dass keine Relation zwischen Religion und Glauben bestehe, stimmt einfach nicht. Das Umfeld prägt auch maßgeblich den individuellen Glauben.
Wenn ich mir die Frage jetzt nicht schon selbst benantwortet hätte, bleibe die Frage daher unverändert stehen. Woher die regionaläbhängigen Unterschiede und woher die regionaläbhängigen Gemeinsamkeiten?
Ich sage nicht, dass man zu einem bestimmten Glauben so offensichtlich gezwungen wird, wie zu einer bestimmten Religion. Ich sage nur, dass das, was dir durchaus zurecht als freie, natürliche Entscheidung erscheint, letztlich doch verdächtig regionalen Mustern folgt ...

Daher bin ich subjektiv, sehe dies bei den Vertretern dieser Gesinnung ebenfalls als subjektive Meinung, obwohl diese denken, sie hätten mit der Wissenschaft auch gleichzeitig die Weisheit gepachtet.

Subjektivität kann keiner abstreiten. Aber ich kann dir versichern, dass das Fehlen selbst des geringsten Zweifels bei dir auch einen sehr starken Eindruck vom Wissen um die Wahrheit hinterlässt. Der Vorwurf, den du erhebst, ist in seiner Einseitigkeit schon geradezu lächerlich. Wenn der Papst zum Beispiel von Gott als der einzigen Wahrheit spricht, oder wenn du den fehlenden Glauben an eine Seele durch Unfähigkeit oder Sturheit erklärst, dann ist das nicht minder die Weisheit gepachtet.

Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; danach besiehe, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest!

Deutliche Worte von Matthäus 7, 3-5

[Walli]

rüdiger schrieb:

Achso, jetzt verstehe ich dich. Du glaubst also, dass es eine Verschwörung gibt, die uns Uhren ausliefert, die alle total falsch gehen (1s auf der Uhr = 1,87s zB). Ne, daran glaube ich natürlich nicht.

Ne, Du wolltest wieder mal ganz schlau sein und hast fernab vom Thema und der Kernaussage meines Posts Haare gespalten. Darum geht's!

[rüdiger]

Walli schrieb:

rüdiger schrieb:

Achso, jetzt verstehe ich dich. Du glaubst also, dass es eine Verschwörung gibt, die uns Uhren ausliefert, die alle total falsch gehen (1s auf der Uhr = 1,87s zB). Ne, daran glaube ich natürlich nicht.

Ne, Du wolltest wieder mal ganz schlau sein und hast fernab vom Thema und der Kernaussage meines Posts Haare gespalten. Darum geht's!

Vielleicht solltest Du dich bemühen deine Kernaussage zu vermitteln. Alles was ich von Dir gelesen habe bezog sich darauf, die Definition mit der Definition zu überprüfen. Und das man da etwas sagt, hat nichts mit Haarespalterei zu tun.

Was Du nun zum Thema sagen willst, ist mir auch nicht klar. Das Wissenschaft eine Religion ist, weil es nicht einfach ist die Dinge nachzuvollziehen?