Religion Teil 2
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minhen schrieb:
supertux schrieb:
Ich denke, eine Gesellschaft ohne Religion würde ziemlich schnell untergehen.
Warum genau?
weil die Religion den Zusammenhalt der Gruppen garantiert. Eine Zivilisation entwickelt sich genauso wie ihre Religion, aber die Religion gibt dem Menschen auch ein Zugehörigkeitsgefühl, Menschen können sich damit identifizieren.
Jetzt sei mal dahin gestellt, inwiefern unsere Religionen "gut" oder "böse" sind, aber viel von unseren heutigen Verhalten und sozialen Regeln werden eindeutig von der Religion beeinflusst.
neoexpert schrieb:
supertux schrieb:
sowas kann man auch mit anderen Sachen beobachten, z.b. Verhaltensregeln, Tischmanieren, Umgang mit den Mitmenschen, usw.
Was genau willst du eigentlich mit den 2 Threads? Mir ist nicht ganz klar, woruf du hinaus willst? willst sagen "Religion === böse, q.e.d." oder was? Ich bin kein Religion Fan, bin atheist, das Einzige, woran ich glaube ist an mich selbst, aber ich verstehe nicht, was du mit den Threads erreichen willst. Ich meine, eine Religion hat auch ihre gute Seiten, die man einfach nicht ignorieren kann. Ich denke, eine Gesellschaft ohne Religion würde ziemlich schnell untergehen.
Ich möchte dass die Menschen sich mehr mit Wissenschafft beschäftigen als mit Religion. Wir wollen doch schliesslich, dass die zukunft schöner wird und vielleicht noch in diesem jahrhubdert zum Mars reisen.
Dann bist du kein Stück besser als das, was du bekämpfen willst, denn du willst deine Meinung, dein Glaube den anderen aufzwingen, ob sie's wollen oder nicht. Wieso musst du Recht haben? Wieso müssen wir naturwissenschaftler Recht haben? Es könnte sein, dass die Wissenschaft sich irrt. Und wer garantiert, dass nur die Wissenschaft die Zukunft schöner macht? Und wollen wir wirklich zum Mars? Ist das der Wunsch aller Menschen?
Es sollen sich Menschen mit der Wissenschaft befassen, die auch Lust und Interesse dran haben, sowie Menschen religös sind, wenn sie sich dazu berufen fühlen. Und wenn jemand beides haben will, dann soll er/sie auch tun. Wer bist du, der glaubt zu wissen, was die Menschen brauchen? Wer bist du, der versucht, den Menschen zu etwas zu bekehren? Wofür hälst du dich? Für den Wissenschafts-Messias? Wie gesagt, kein Stücken besser als die Religionfanatiker.
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Mr Evil schrieb:
damals in meiner alten schule hiess es "religion oder ethik"
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supertux schrieb:
weil die Religion den Zusammenhalt der Gruppen garantiert. Eine Zivilisation entwickelt sich genauso wie ihre Religion, aber die Religion gibt dem Menschen auch ein Zugehörigkeitsgefühl, Menschen können sich damit identifizieren.
Jetzt sei mal dahin gestellt, inwiefern unsere Religionen "gut" oder "böse" sind, aber viel von unseren heutigen Verhalten und sozialen Regeln werden eindeutig von der Religion beeinflusst.
Dafür braucht man keine Religion - jede Gruppenbewegung kann das machen.
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Shade Of Mine schrieb:
supertux schrieb:
weil die Religion den Zusammenhalt der Gruppen garantiert. Eine Zivilisation entwickelt sich genauso wie ihre Religion, aber die Religion gibt dem Menschen auch ein Zugehörigkeitsgefühl, Menschen können sich damit identifizieren.
Jetzt sei mal dahin gestellt, inwiefern unsere Religionen "gut" oder "böse" sind, aber viel von unseren heutigen Verhalten und sozialen Regeln werden eindeutig von der Religion beeinflusst.
Dafür braucht man keine Religion - jede Gruppenbewegung kann das machen.
früher oder später verwandelt sich jede Gruppenbewegung auch in eine Religion. Religionen haben auch mal klein angefangen
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supertux schrieb:
früher oder später verwandelt sich jede Gruppenbewegung auch in eine Religion. Religionen haben auch mal klein angefangen
Kommt auf die Definition von Religion an.
Wenn man so will hat jede fortgeschrittene Gruppenbewegung ihre Propheten - aber da hört dann IMHO der Zusammenhang mit Religionen auf.
Die meisten Gruppen definieren keinen Sinn des Lebens und kein übernatürliches Wesen. Es sei denn man kommt mit so lustigen Sachen daher wie "Gott ist das Zusammenhalten einer Gruppe" aber das ist lächerlich.
Aber wenn man sich Gruppendynamik ansieht, dann erkennt man durchaus parallelen zur Religion - in dem Sinne dass eine Religion nur eine Gruppe ist, die einen ziemlich radikalen Standpunkt vertritt (während nicht jede Gruppenbewegung unbedingt einen Standpunkt haben muss). Eine Religion ist also eine extreme Form einer Gruppenbewegung. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, eine sehr gefährliche.
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Shade Of Mine schrieb:
Eine Religion ist also eine extreme Form einer Gruppenbewegung. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, eine sehr gefährliche.
eher die Fanatiker sind die gefährlichen, auch außerhalb der Religion.
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supertux schrieb:
weil die Religion den Zusammenhalt der Gruppen garantiert. Eine Zivilisation entwickelt sich genauso wie ihre Religion, aber die Religion gibt dem Menschen auch ein Zugehörigkeitsgefühl, Menschen können sich damit identifizieren.
Jetzt sei mal dahin gestellt, inwiefern unsere Religionen "gut" oder "böse" sind, aber viel von unseren heutigen Verhalten und sozialen Regeln werden eindeutig von der Religion beeinflusst.
Die vorsichtige Formulierung trifft es exakt. Verhalten und soziale Regeln werden von der Religion nur beeinflusst. Ob sie die soziale Regeln in die Welt gesetzt hat und ob sie für die Aufrechterhaltung notwendig ist, ist eine andere Frage. Vom dem, was man bisher so sagen kann, ist die Antwort auf beide Fragen bisher eindeutig: Nein. Weder wurden die Regeln des Zusammenlebens vollständig von Religionen erfunden, noch sind Religionen für das Aufrechterhalten der Regeln notwendig. Genau gesagt bieten Religionen archaische Erklärungen und Rechtfertigungen für biologische Dispositionen. Genau wie die religiösen Mythen, die die Welt erklärten und begreifbar machten, haben Religionen und Glaubenssysteme auf dem Gebiet unschätzbar wichtige Dinge geleistet.
Aber genau wie unsere Vorliebe für energiereiche fettige und süße Nahrung, Weisheitszähne oder die Auslegung des menschlichen Körpers auf viel Bewegung wird auch diese einst evolutionär höchst sinnvolle Adaptation mit jedem Jahr maladaptiver. Wir leben schon längst nicht mehr im Pleistozän, so dass viele der dort sinnvollen Anpassungen heute schädlich sein können. Religionskriege, Kreationismus, es lässt sich viel aufzählen. Die Bedeutung auf der positiven Seite schwindet auch. In einer hochinstutionalisierten Welt mit staatlichen Institutionen, Judikative und Legislative, ist die Religion in dieser Rolle nicht mehr notwendig. In den westlichen und besonders osteuropäischen Ländern ist sie sogar schon seit langem nicht nur faktisch, sondern auch offiziell dazu nicht mehr notwendig. Bleibt das Zusammgehörigkeitsgefühl. Selbiges lässt sich relativ willkürlich mit allem erzeugen, wo Gruppen wahrgenommen werden. Von Fußballfans bis zu Staaten und Nationen. Dass hier Religion für das funktionieren einer sozialen Gruppe notwendig sein soll, ist wohl sehr fragwürdig.
In Kurzfassung: Ich bin nicht deiner Meinung
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supertux schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Eine Religion ist also eine extreme Form einer Gruppenbewegung. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, eine sehr gefährliche.
eher die Fanatiker sind die gefährlichen, auch außerhalb der Religion.
Keine Frage, aber bei Religionen ist die Chance Fanatiker in wichtige Positionen zu bekommen einfach größer. Da die Gruppe nicht auf vernunft oder verstand basiert, sondern auf einem glauben an etwas das keiner kennt. dh es ist leicht jemanden zu finden der einen schritt weiter geht und behauptet von diesem wesen auserwählt zu sein.
etwas dass es in zB einer sport-gruppe nie geben kann. ok nie ist übertrieben aber es ist deutlich schwerer soetwas in einer gruppe zu machen die auf vernünftigen denken basiert.
die geschichte ist voll mit macht-missbrauch auf basis etwas übernatürlichen.
wenn man einfach an das gute in dem menschen glaubt oder einfach nur eine bessere welt haben will indem man anderen menschen hilft, ist so ein machtmissbrauch nur sehr schwer möglich und wir hätten alle mehr davon.
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Shade Of Mine schrieb:
etwas dass es in zB einer sport-gruppe nie geben kann. ok nie ist übertrieben aber es ist deutlich schwerer soetwas in einer gruppe zu machen die auf vernünftigen denken basiert.
ich musste grad lachen als ich dabei an fussball dachte #ggg
aber egal - lasst euch nicht vom thema abhalten {o;
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Shade Of Mine schrieb:
supertux schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Eine Religion ist also eine extreme Form einer Gruppenbewegung. Und wenn man sich die Geschichte ansieht, eine sehr gefährliche.
eher die Fanatiker sind die gefährlichen, auch außerhalb der Religion.
Keine Frage, aber bei Religionen ist die Chance Fanatiker in wichtige Positionen zu bekommen einfach größer. Da die Gruppe nicht auf vernunft oder verstand basiert, sondern auf einem glauben an etwas das keiner kennt. dh es ist leicht jemanden zu finden der einen schritt weiter geht und behauptet von diesem wesen auserwählt zu sein.
etwas dass es in zB einer sport-gruppe nie geben kann. ok nie ist übertrieben aber es ist deutlich schwerer soetwas in einer gruppe zu machen die auf vernünftigen denken basiert.
die geschichte ist voll mit macht-missbrauch auf basis etwas übernatürlichen.
Die Geschichte ist voll mit Macht-Missbrauch auf Basis von allem, was gerade so rumlag. Der Track-Rekord der Leute, die Macht, aber kein besonderes Interesse an Religion hatten, ist aber auch nicht so überzeugend, heck, selbst von hohen Funktionären in der Kirche ist bekannt, daß sie nicht gläubig waren (von Kardinal Richelieu zB.). Die großen kommunistischen Diktatoren des letzten Jahrhunderts waren allesamt Atheisten und auch Hitler oder Pinochet waren jetzt nicht das, was ich als religiöse Herrscher bezeichnen würden. Die weltlichen Herrscher aus der präindustriellen Zeit waren auch meistens keine lustige Gesellschaft.
Wenn Du zeigen willst, daß der verbindende Faktor dahinter Religion (im Gegensatz zu zB. Macht) ist, dann reicht es nicht zu zeigen, daß die Kirche oder irgendwelche Leute, die mit der Kirche verbunden sind, böse waren: auf Grund ein paar historischer Unfälle hat nämlich quasi jeder Herrscher im Westen nach Kaiser Konstantin bis mindestens zur Aufklärung eine Geschichte, die etwas mit der Kirche zu tun hat. Du mußt auch zeigen, daß die anderen sich wesentlich ziviler aufgeführt haben.
Und ich weiß nicht, ob es dafür überhaupt eine gute empirische Basis dafür gibt und wie man da überhaupt fair differenzieren soll (Wer ist ein religiöser Herrscher? Frau Merkel wäre evangelisch. Welchen kollektivistischen Fanatismus muß eine Gruppe erreichen, damit er als religiöse Bewegung gilt? Der Marxismus erfüllt zB. auch einige notwendige Bedingungen, beispielsweise kann er nicht falsifiziert werden. Usw.)
Von daher: Theorie klingt gut, aber scheint mir schwer zu belegen zu sein. Verfehlt also das Falsifizierbarkeitskriterium; dein weiteres Festhalten an dieser Theorie wäre unwissenschaftlich, unvernünftig, religiös und gefährlich!
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Mr Evil schrieb:
ich musste grad lachen als ich dabei an fussball dachte #ggg
Fussball mit den Hooligans ist ein schönes Beispiel. Straff organisierte Gruppen - politisch motiviert - und mit einem Überlegenheitsgefühl anderen Hooligans gegenüber. Aber wo keine sportliche rivalität, dort kein hass - sprich es ist nur sehr sehr schwer möglich dass eine hooligans gruppe den hass auf einen nicht rivalen in sportlicher hinsicht lenkt. das limitiert die macht den die anführer haben enorm.
während in einer religion alles zum feindbild werden kann...
@Daniel E.:
politische Gruppen, gerade autoritäre Systeme verleiten auch sehr stark zum Missbrauch von Macht, keine Frage.Das ist übrigens nicht meiner Feder entsprungen sondern in jeder hrößeren Gruppe leicht nachweisbar - die Ziele der Gruppe definieren die Art wie die Macht der Anführer missbraucht werden kann.
Eine Tierschützergruppe kann unter normalen Umständen nie zu Tierquälerei überlaufen (wohl aber zu Menschenquälerei - aber wir sehen dass die Ziele der Gruppe die Macht einschränken).
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Shade Of Mine schrieb:
Keine Frage, aber bei Religionen ist die Chance Fanatiker in wichtige Positionen zu bekommen einfach größer. Da die Gruppe nicht auf vernunft oder verstand basiert, sondern auf einem glauben an etwas das keiner kennt. dh es ist leicht jemanden zu finden der einen schritt weiter geht und behauptet von diesem wesen auserwählt zu sein.
was du das beschreibst klingt eher nach menschlichen Gier
klar, unter den Religionen gibt es am meisten Fanatiker aber ich würde sagen, das jeder Gruppierung (ab einer bestimmte Größe) immer Fanatiker haben wird.