Religion Teil 3... Widerlegung der Allmächtigkeit
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Andromeda schrieb:
Aber hast Du mal daran gedacht, daß solche Beweise für religiöse Eiferer irrelevant sind? Nach ihrer Meinung ist göttliche Allmacht derart weitreichend, daß sie sich sogar über Gesetze der Logik hinwegsetzen kann.
Ja, das habe ich bereits persönlich in Gesprächen mit religiösen Fanatikern zu spüren bekommen.
Dem anthropischen Prinzip zu folge ist bereits die Tatsache unserer Diskussion in diesem Forum ein Beweis dass wir in einer geregelten Welt leben müssen. Eine geregelte Welt bedingt ein Zusammenspiel von Objekten nach Regeln. Diese Regeln sind logisch Erfassbar, und Mathematik ist die Grundlage für logisches Erfassen. Unsere Umwelt lässt sich deshalb auch in der Art und Weise mathematisch beschreiben wie es sich der Mensch mittlerweile erarbeitet hat... Ansichten und Vorstellungen welche sich über die Gesetze der Logik hinwegsetzen sind meiner Meinung nach bedeutungslos, da sie haltlos und weltfremd sind... Eine Vorstellung von einer göttlichen Allmacht welche sich über die Gesetze der Logik hinwegsetzt bezeichne ich als ignorant, und Ignoranz ist für mich eine der verwerflichsten Eigenschaften überhaupt. Ich bin fast ein wenig der Überzeugung, dass sich über kurz oder lang das Wahre behaupten wird... (fast und Überzeugung in einem Satz ist doch beinahe ein Widerspruch :xmas2: )Es grüsst, Ratio
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Darf ich also behaupten, daß Logik Deine Religion ist? :xmas2:
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Ja, du darfst! Sofern du dafür eine logische Erklärung hast...
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Logische Erklärung? Naja, du sprichst von Meinung und Überzeugung und äußerst Glaubensgrundsätze. Das kennzeichnet halt einen religiösen Menschen.
Das ist keine Erklärung, nur eine Beobachtung.
Ich stelle also fest, daß ein angeblich areligiöser Mensch eine Religion hat. Welch ein Widerspruch... :xmas1: 
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Ratio schrieb:
Und genau dies wird von beinahe sämtlichen Religionen dogmatisiert. (Mir ist persönlich keine bekannt bei der dies nicht der Fall wäre, würde mich jedoch gerne aufklären lassen).
Shintô zum Beispiel. Im Shintô gibt es keine Lehre, keine "heilige Schrift", kein Kredo, kein Gebote, usw. Da kann alles ein Gott sein, selbst Menschen können zum Götter aufsteigen aber das Gott-Sein wird niemals mit Allmächtigkeit gleichgesetzt, denn so etwas gibt es Shintô nicht. Man geht einfach in einen Shintô Schrein zum Beten, man muss nicht einmal die örtliche Gottheit kennen, viele Japaner wissen nich einmal welcher Gott in ihren Schreinen verehrt werden. Das ist alles unwichtig.
Ratio schrieb:
Elektronix schrieb:
Umgekehrt gelten im Wasserstoff die selben (quantenphysikalischen) Gesetze wie im Uran, nur mit andere Auswirkungen- aber auch diese Auswirkungen folgen festen Gesetzen (von denen wir nur noch nicht alle kennen). In diesem Punkt sind also Uran und Wasserstoff gleich. Also U = H.
Unterscheiden wir Objekte nicht gerade bezüglich ihrer Wirkung und Interaktion mit seiner Umgebung? Wie kann also U = H sein obwohl die wohl auch wieder qualitativ ähnlichen quantenphysikalischen Gesetze quantitativ andere Wirkungen haben?
Wenn du schon mit mathematischer Logik jonglierst, dann geht einen Schritt weiter über die Aussagenlogik. Elekronixs Bsp ist super geeignet um den Unterschied zwischen elementarer Äquivalenz und Isomorphie zu verstehen. Zwei S-Strukturen A und B sind elementar äquivalent, wenn sie die gleichen Sätzen erfüllen. Das heißt aber nicht, dass sie isomorph sind. U und H sind in diesem Sinne nur elemenar äquivalent aber nicht isomorph, deswegen kann man nicht ohne weiteres U und H voneinander unterscheiden, wenn man sich nur die Sätze anschaut "phi=es gibt mind. ein Elektron und Prototon", "psi=für alle Elektronen gilt: die phisikalische Gsetätze sind diesselben", usw.
Die Erfüllbarkeit eines Ausdrucks phi hängt vom Modell und von den in phi vorkommenden freien Variablen ab (siehe Erfüllbarkeit in der Sprache der ersten Stufe, Koinzidenzlemma und Substitutionslemma), oder wie Elektronix so schön sagte ("leihenhaft ausgedückt"): Ob eine Aussage wahr oder falsch ist, hängt mitunter nur von der Betrachtungsweise ab.
not (p und (not p)) or q ist eine Tautologie, weil sie von jedem Modell erfüllt wird. Das ist klar, aber ich verstehe nicht, wie du daraus die nicht Existenz Gottes zeigen willst.
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Elektronix schrieb:
Ich stelle also fest, daß ein angeblich areligiöser Mensch eine Religion hat. Welch ein Widerspruch... :xmas1:
Hmm... Anscheinend wurde meine Clown-Nase nicht in der Art interpretiert wie ich es beabsichtigte.
Ich bezeichne mich selbst als areligiösen Menschen, und würde meine Welt-Vorstellungen frei von jeglichen Dogmen bezeichnen. Mein starker Bezug auf die klassische Logik hängt damit zusammen, dass sich mit Ihr teilweise zwingende Schlüsse ergeben und sich Argumente unter der Betrachtung von elementarer Logik teilweise als Schein-Argumente entpuppen. Im weiteren würde ich mich persönlich als wissenschafts-interessierte Person bezeichnen, welche frei von Illusionen und Zwängen wallten möchte. Aus diesem Grunde möchte ich später auch einmal in die naturwissenschaftliche Richtung gehen. Dies ist sicherlich das Resultat meines Wunsches frei nach Wahrheiten und Erklärungen zu suchen. Naturwissenschaftler haben gelernt Theorien aufzustellen, zu verifizieren und falls nötig zu falsifizieren. Dies ist eine grundlegende Voraussetzung um der Wahrheit Stück für Stück näher zu kommen (wohl im Bewusstsein diese nie erreichen zu können). Und das ist wohl auch eine der Gründe weshalb ich für die grosszahl der heutigen Religionen kein Verständins aufbringen kann. Das ignorieren von Tatsachen und Fakten... Wahrscheinlich interessiert die letzten paar Sätze keiner in diesem Forum, doch möchte ich mich davor wahren in eine falsche Ecke gestellt zu werden.@supertux: Interessanter Post. Werde mir gerne abseits der Arbeit zeitnehmen einge Punkten nachzugehen...
Es grüsst, Ratio
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Ratio schrieb:
Ich bezeichne mich selbst als areligiösen Menschen, und würde meine Welt-Vorstellungen frei von jeglichen Dogmen bezeichnen.
und doch bist du nicht von Dogmen befreit, wie du denkst. "Eine Vorstellung von einer göttlichen Allmacht welche sich über die Gesetze der Logik hinwegsetzt bezeichne ich als ignorant" das ist genauso dogmatisch und arrogant wie hardcore Christen die sagen "nur das, was in der Bibel steht, ist wahr". Dein Fanatismus basiert nicht auf eine göttliche/sinnliche Kraft, sondern auf die "Vernunft", aber du bleibst fanatisch und damit kein Stückhen besser als die, gegen die du vorgehen willst.
Ratio schrieb:
Mein starker Bezug auf die klassische Logik hängt damit zusammen, dass sich mit Ihr teilweise zwingende Schlüsse ergeben und sich Argumente unter der Betrachtung von elementarer Logik teilweise als Schein-Argumente entpuppen.
ich kann verstehen, was du meinst, denn ich hab Info und Mathe studiert und mein Schwerpunkt in Mathe war eben mathematische Logik. Aber du handelst ebenso fanatisch wie die dogmatisierten Religiösen. Für mich ist der Beweis der Nicht-Existenz eines allmächtigen Wesens mit mathematischer Logik genauso wie der Versuch zu zeigen, dass die Mathematik widerspruchsfrei. Wenn ZFC widerspruchsfrei, dann ... und genauso stösst du hier auf Probleme, wie schon gesagt wurde, die Erfüllbarkeit hängt vom Modell ab (und den freien Variablen) bzw. von der Ansichtsweise.
Ratio schrieb:
Im weiteren würde ich mich persönlich als wissenschafts-interessierte Person bezeichnen, welche frei von Illusionen und Zwängen wallten möchte.
das ist ok so, aber ein bisschen offener und toleranter sollte man im 21. Jahrhundert schon haben. Das fordere ich eigentlich von beiden Seiten, denn solange nicht bewiesen ist, dass es "Gott" nicht gibt und solange es nicht bewiesen ist, dass es "Gott" gibt, kann alles möglich sein. Etwas sofort auszuschließen, nur weil das die eigene Überzeugung widerspricht, ist Fanatismus.
Ratio schrieb:
Naturwissenschaftler haben gelernt Theorien aufzustellen, zu verifizieren und falls nötig zu falsifizieren.
und doch gibt es viele, die schummeln und Katze statt Hase verkaufen wollen
Ratio schrieb:
Und das ist wohl auch eine der Gründe weshalb ich für die grosszahl der heutigen Religionen kein Verständins aufbringen kann.
und ich kann keins für deine radikale Sichtweise aufbringen. In meinen Augen genauso schlimm.
Ratio schrieb:
Das ignorieren von Tatsachen und Fakten...
und das tun viele Wissenschaftler auch, viele "leugnen" ZFC, Krieg zwischen 0 ist natürliche Zahl, 0 ist keine natürliche Zahl; unter den Logikern gibt es sogar Intuitionisten (für mich die "Creationisten" der mathematischen Logik), mit denen man oft nicht reden kann... Nicht alles was glänzt ist Gold und nicht alles was stinkt ist Scheiße.
Eins möchte ich noch (als atheist und vom Shintô sehr begeistert) sagen: Glaube und Wisschenschaft schließen sich nicht aus. Viele hervorragende Wissenschaftler waren tief gläubige Menschen. Man muss nur das Gleichgewicht für sich selbst finden.
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Ratio schrieb:
Andromeda schrieb:
Aber hast Du mal daran gedacht, daß solche Beweise für religiöse Eiferer irrelevant sind? Nach ihrer Meinung ist göttliche Allmacht derart weitreichend, daß sie sich sogar über Gesetze der Logik hinwegsetzen kann.
Ja, das habe ich bereits persönlich in Gesprächen mit religiösen Fanatikern zu spüren bekommen.
Dem anthropischen Prinzip zu folge ist bereits die Tatsache unserer Diskussion in diesem Forum ein Beweis dass wir in einer geregelten Welt leben müssen. Eine geregelte Welt bedingt ein Zusammenspiel von Objekten nach Regeln. Diese Regeln sind logisch Erfassbar, und Mathematik ist die Grundlage für logisches Erfassen. Unsere Umwelt lässt sich deshalb auch in der Art und Weise mathematisch beschreiben wie es sich der Mensch mittlerweile erarbeitet hat... Ansichten und Vorstellungen welche sich über die Gesetze der Logik hinwegsetzen sind meiner Meinung nach bedeutungslos, da sie haltlos und weltfremd sind... Eine Vorstellung von einer göttlichen Allmacht welche sich über die Gesetze der Logik hinwegsetzt bezeichne ich als ignorant, und Ignoranz ist für mich eine der verwerflichsten Eigenschaften überhaupt. Ich bin fast ein wenig der Überzeugung, dass sich über kurz oder lang das Wahre behaupten wird... (fast und Überzeugung in einem Satz ist doch beinahe ein Widerspruch :xmas2: )Bravo! Du strafst die, die das fuer dich Undenkbare denken koennen, mit Ignoration.
Ansonsten sollte man vielleich nicht ueber die Vorstellung von einem allmaechtigem Gott reden, sondern lieber die Definition von "Allmaechtigkeit" diskutieren. Nur mal so. Die koennte ja auch falsch sein.
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Ratio schrieb:
Was denkt ihr davon?
Nimm's nicht persönlich, aber ich habe selten einen so geschwollenen Käse gelesen.
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Walli schrieb:
Nimm's nicht persönlich, aber ich habe selten einen so geschwollenen Käse gelesen.
Nimm's nicht persönlich, aber was derart frei von sachlichkeit und konstruktivität wie deine Pseudo-Kritik daher kommt kann niemand auch nur annähernd persönlich nehmen...
Gruss, Ratio