Leben vorbestimmt
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DEvent schrieb:
Nach der heutigen Erkenntniss aus der Quantenmechanik besteht der Microkosmus nur aus Wahrscheinlichkeiten.
Und Morgen wissen wir das es doch wieder nicht ganz gestimmt hat. So geht es jetzt doch schon tausende Jahre und die Frage ist schon genauso alt und wird noch in tausend Jahren nicht beantwortet werden können.
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@Erhard,
Und was beweisen die Artikel? Das unser Körper die Entscheidung fällt, bevor wir sie bewusst wahrnehmen? Ist das erstaunlich? Nein. Entscheidungen sind chemische Reaktionen und die finden nicht nur in dem Bereich des Gehirns satt, wo sich unser bewusstes Denken befindet.Ich halte das Leben nicht für vorbestimmt, da wäre mir auch noch nie etwas dazu aufgefallen. Allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es auch nichts weiteres ist, als Actio = Reactio. Also jede Entscheidung, jede Handlung ist einfach nur eine chemische/physikalische Reaktion, welche also berechenbar wäre. Unter dieser Annahme, könnte man also theoretisch das Leben eines Menschen voraus berechnen. Ich möchte das "theoretisch" besonders hervorheben, denn es spielen da so verdammt viele Einflüsse mit, man müsste wohl die aktuelle Bewegung von jedem Atom im Universum wissen, dass man eine Vorhersage machen könnte.
Aber naja, das ist meine Meinung, und die ist ja uninteressant
Grüssli
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Wieder mal eine interessante Frage von Erhard.
Eine wirlich freie Entscheidung- also eine Entscheidung, die völlig frei von jeglicher emotionalen, äußeren, inneren oder sonstwie gearteten Beeinflussung ist- also eine Entscheidung, die auf völliger Gleich-gülitigkeit beruht- ist für das Individuum völlig irrelevant, eben gleichgültig. Um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, braucht man also Einflüsse und Zusammenhänge.
Vielleicht ist eine "Bewußte Entscheidung" nur einfach nicht das, was wir uns darunter vorstellen- oder vielleicht funktioniert das Bewußtsein anders, als wir es bisher begreifen können.
Ich halte diesen Rot-grün-Knopf-Test auch nicht für wirklich aussagekräftig. Denn wer garantiert, daß eine Testperson nicht schon bei der Auswahl der Farbe eine Vorliebe hat, und ob da nicht noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Immerhin ist Rot eine Warnfarbe, und alle Farben haben einen emotionalen Bezug? Damit hängt die Entscheidung "Rot/Grün" zum guten Teil auch von der Stimmungslage des Probanden ab.
Ich denke, das Leben ist nicht vorherbestimmt. Aber wir sind uns der Faktoren, die eine Entscheidung auf unbewußter Ebene beeinflussen, häufig nicht bewußt.
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Life is a bitch, and then you die or marry one :p
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Erhard Henkes schrieb:
Ja, Meinungen sind in Fällen von Wissenschaft an der Grenze zu neuen Erkenntnissen uninteressant, weil diese zu mindestens 99% destruktiv sind.
Kannst du das etwas näher erläutern?
Mag sein, dass der Papst in 99% der neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen destruktiv reagiert und daher auch seine Anhänger, aber ein Wissenschaftler sollte nicht unbedingt destruktiv reagieren
Grüssli
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meine meinung dazu: klingt völlig logisch. wenn ich euch ein ergebnis von 1245818284812838581723759906 vorgebe, scheint es zufällig zu sein wie man darauf gekommen sein kann. wenn aber jeder schritt durch irgendwelche regeln vordefiniert ist (bei uns: physik), dann wird ersichtlich das bei einer bestimmten startlage auch ein bestimmtes ergebnis folgen muss.
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Erhard Henkes schrieb:
Meinungen blockieren neues Denken in der Regel. In manchen wichtigen Diskussionen gibt es die Regel, dass nur konstruktive Beiträge zugelassen sind. Gerade die neueren Forschungen im Bereich Gehirn, Bewusstsein, Seele, ... öffnen sich zum Glück neuen Ideen. Freud und Vester haben eben nicht gereicht.
Du widersprichst Dir hier selbst: Freud hatte über die Psyche eine Theorie, die er mangels diagnostischer Mittel nicht ausreichend belegen konnte- trotzdem seine Betrachtungsweise bahnbrechend, und Freud als Wissenschaftler anerkannt.
Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Erfahrungen, sie Du sie hier forderst, sind in die Vergangenheit gerichtet. Meinungen sind dagegen in die Zukunft gerichtet. Man kann neue wissenschaftliche Ideen nicht darauf gründen, daß man nur in die Vergangenheit schaut. Das würde nur ein ständiges Reproduzieren bereits vorhandener Erfahrungen bedeuten.
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Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Akzeptiert.
@TravisG: Dass Du ausgerechnet die Physik als streng deterministisches Beispiel anführst? Für die "klassische Physik" (bis 1900) mag das gelten. An der Nahtstelle des Makro- und Mikrokosmos klaffen aber noch Lücken (z.B. Schwarzes Loch, dunkle Masse & Energie, ...), und die Grundlage der Teilchentheorie (Strings, Higgs-Teilchen, ...) sowie die Entstehung des Weltalls (Urknall ja oder nein?) ist noch völlig offen. Die Verschränkung ist z.Z. das interessanteste Beispiel, weil es eine wichtige Grenze (Lichtgeschwindigkeit) der neueren Physik hinterfragt.
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Ich denke, wenn man das restlos Unterbewusstsein erforschen könnte, kann man viele Entscheidungen eines Menschen vorhersehen.
Der Mensch speichert Erfahrungen auf die das Unterbewusstsein bei Entscheidungen zurückgreift.
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Die Grenze zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein nachhaltig zu durchbrechen wäre wirklich interessant.
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Erhard Henkes schrieb:
Meinungen blockieren nicht das Denken, sondern die Unfähigkeit, seine Meinung zu revidieren. Dann hat nämlich nicht mehr der Mensch eine Meinung, sondern die Meinung hat den Menschen.
Akzeptiert.
@TravisG: Dass Du ausgerechnet die Physik als streng deterministisches Beispiel anführst? Für die "klassische Physik" (bis 1900) mag das gelten. An der Nahtstelle des Makro- und Mikrokosmos klaffen aber noch Lücken (z.B. Schwarzes Loch, dunkle Masse & Energie, ...), und die Grundlage der Teilchentheorie (Strings, Higgs-Teilchen, ...) sowie die Entstehung des Weltalls (Urknall ja oder nein?) ist noch völlig offen. Die Verschränkung ist z.Z. das interessanteste Beispiel, weil es eine wichtige Grenze (Lichtgeschwindigkeit) der neueren Physik hinterfragt.
natürlich klaffen da lücken, das ändert aber nichts an der tatsache, dass unsere physik nach irgendwelchen regeln funktioniert, ob wir sie kennen oder nicht spielt da überhaupt keine rolle.
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Die Frage ist hier allerdings, ob die Regeln streng deterministisch sind oder auch Weichenstellungen/Zufälle zulassen, vielleicht sogar "absichtlich" verwenden. Vielleicht ist zwischen Chaos und Ordnung auch gar kein strenger Unterschied?
Denn, wenn die Unordnung groß genug ist, ist sie ja wieder in gewissem Sinne ordentlich.
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Erhard Henkes schrieb:
Die Frage ist hier allerdings, ob die Regeln streng deterministisch sind oder auch Weichenstellungen/Zufälle zulassen, vielleicht sogar "absichtlich" verwenden.
In der bisherigen Physik, sind die Regeln streng deterministisch. In der Quantenphysik ist man da teilweise anderer Meinung. Von mir aus gesehen, ist das allerdings nur wegen mangelndem Wissen der Fall. Man kann gewisse Dinge nicht erklären, also nimmt man einen pseudo Zufall mit in die Gleichung. Billiger Trick
Das Problem ist ja, dass wenn etwas indeterministisch ist, dann ist es nicht berechenbar, also weiss man nicht, wie es funktioniert. Irgendwann weiss man aber, wie es funktioniert und dann ist es berechenbar, somit deterministisch. Für alles andere, müsste man eine göttliche Komponente einbauen und die lehne ich persönlich ab, da ich das für eine destruktive Meinung halte
Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Grüssli
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Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht immer. Schau Dir mal das Schachspiel an. 64 Felder, 32 Figuren zu Beginn, nur 6 Figurenarten (K,D,T,L,S,B) mit klaren Regeln. Dennoch kann man nicht den besten Zug mit einer deterministischen Formel berechnen. Schachcomputer arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten der Stellungsbewertung und mit brute force Rechenmethoden, also Ausprobieren, einfach jämmerlich. Von Chemie oder Biologie erst gar nicht zu reden. Die Mathematik ist in vielen praktischen Fällen nicht sonderlich hilfreich, vor allem, wenn Menschen im Spiel sind und entscheiden müssen.
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Erhard Henkes schrieb:
Es ist alles erklärbar, somit alles berechenbar, es ist nur eine Frage des Wissens.
Ganz so einfach liegen die Dinge nicht immer. Schau Dir mal das Schachspiel an. 64 Felder, 32 Figuren zu Beginn, nur 6 Figurenarten (K,D,T,L,S,B) mit klaren Regeln. Dennoch kann man nicht den besten Zug mit einer deterministischen Formel berechnen. Schachcomputer arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten der Stellungsbewertung und mit brute force Rechenmethoden, also Ausprobieren, einfach jämmerlich. Von Chemie oder Biologie erst gar nicht zu reden. Die Mathematik ist in vielen praktischen Fällen nicht sonderlich hilfreich, vor allem, wenn Menschen im Spiel sind und entscheiden müssen.
Brute Force ist "Berechnung", wenn du in endlicher Zeit alle Möglichkeiten durchrechnen und bewerten kannst. Schach ist damit klar berechenbar, nur halt noch nicht mit der Rechenleistung von aktuellen Computern.
Viele Grüße
Christian
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@Erhard,
Das einzige Problem beim Schachcomputer ist, dass er nicht die menschliche Reaktion vorhersagen kann. Dazu reicht seine Rechenleistung einfach nicht aus. Der Rest ist heutzutage in relativ vernünftiger Zeit berechenbar. Vielleicht nicht unbedingt gleich mit einem Desktopcomputer.Grüssli
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Schach ist Deterministisch, sobald man die Handlungsstrategien beider Spieler kennt. Natürlich ist das bei einem Match mensch vs Computer nicht der Fall, weshalb man auf Wahrscheinlichkeiten ausweichen muss.Das hat nichts mit "jämmerlich" zu tun, denn hier mehr als Prognosen zu Verlangen ist nichts anderes als eine eindeutige Lösung für x+y=1 zu wollen.
Andererseits: wenn ich mein Computerprogramm immer gegen denselben Spieler spielen lasse und meine Gewinnabschätzungen kontinuierlich anpasse, dann kann ich irgendwann gegen diesen einen Spieler eine optimale Handlungsstrategie erlangen - denn durch die vielen Versuche hat das Programm die Strategie des Gegners erlernt.
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Einen hinreichend schnellen Rechner vorausgesetzt, ist ein Brute-Force Schachcomputer unschlagbar (bei gleich vielen Partien mit schwarz/weiß). Was für eine "Strategie" der evtl. menschliche Gegner dabei verfolgt, ist völlig uninteressant.
Zum Determinismus der Welt: Nach der Quantentheorie ist die Welt nicht (vollständig) deterministisch. Trotzdem kann man daraus nicht auf einen "freien" Willen schließen. So sind die Entscheidungen die man trifft zwar evtl. unbestimmt (zufällig), aber eben keinesfalls "frei".
