Brauchen wir Gehirnbooster?
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Don06 schrieb:
Nur, weil der Staat bei Nikotin und Alkohol versagt, heisst dass imho nicht, dass man Drogenkonsum erlauben sollte. Folglich lehne ich Argumentationen wie "aber Alkohol ist doch auch erlaubt!" ab. Da macht man es sich imho zu einfach.
Ja, das stimmt wohl, aber man sieht daran schön die Verlogenheit der Gesellschaft.
Beispiel Koffein: Trinkt man einen oder zwei Kaffee, Cola oder sogar Guaranapulver, denkt sich niemand etwas. Aber wehe, man nimmt eine Koffeintablette, dann guckt sofort jeder komisch und meint, man soll bloß "damit" aufhören.
Gegen eine Apothekenpflicht habe ich aber wenig einzuwenden. Nach einer (einmaligen) Risikoerklärung, die man per Unterschrift anerkennt, sollten dann aber keine Regulationen mehr stattfinden.
Viele Grüße
Christian
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Don06 schrieb:
Nur, weil der Staat bei Nikotin und Alkohol versagt, heisst dass imho nicht, dass man Drogenkonsum erlauben sollte. Folglich lehne ich Argumentationen wie "aber Alkohol ist doch auch erlaubt!" ab.
Aber der Staat versagt doch bei Drogen auch und noch viel, viel mehr als bei Alkohol. Man sehe sich doch mal an, was die desaströsen Konsequenzen der Drogenpolitik sind.
C.Santa weist zB. auf die Beschaffungskriminalität im Zusammenhang mit illegalen Drogen hin. Wunderbarer Punkt. Warum gibt es die? Weil die Preise auf Drogen hoch sind. Warum sind sie hoch? Weil es wenige "Anbieter" gibt und die immens viel Risikoaufschlag verlangen. Warum gibts nur wenige? Na? Wo sind denn die gesellschaftlich problematischen Dimensionen von Beschaffungskriminalität für Alkohol? Wegen 10€ für ne Flasche Schnapps überfällt man normalerweise keine Tankstellen. Das ist übrigens kein Randproblem, wir reden hier allein in den USA von 10000 Todesopfer Bandenschießereien usw... Parallelen zur Alkoholprohibition sind doch offensichtlich, nicht?
A propos Kriminalität: in den USA sind die Gefängnisse voll mit Leuten (> 50%), deren Verbrechen es war, Drogen konsumiert zu haben. Nein, nicht die Mafiabosse.
Dazu kommt, daß aktuelle Verbotsmethoden bei weicheren Drogen viel erfolgreicher sind als bei harten Drogen (wo die Händler meistens Profis sind, aber im Gegenzug jeder Depp Marihuana anbauen kann). Das treibt die Preise für niedriger Drogen schneller nach oben, also treiben wir mit der aktuellen Politik mehr Leute zu harten Drogen. Nice.
Und wegen den hohen Preisen werden schneller nach billigeren Quasi-Substituten oder Vermischungen gesucht. Wer weiß, wenn die Preise für Koks nie so hch gewesen wären, dann kann es gut sein, daß Crack nie erfunden worden wäre ... eine Droge, die ein ziemlich großes soziales Problem in den USA ist (besonders für die schwarze Unterschicht).
Und noch viel mehr. Leute, die sich oder ihre schuldlosen Kinder nicht ins Krankenhaus bringen, weil sie dann als Kriminelle behandelt werden. Keine Qualitätskontrolle. Usw.
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Daniel E. schrieb:
C.Santa weist zB. auf die Beschaffungskriminalität im Zusammenhang mit illegalen Drogen hin. Wunderbarer Punkt. Warum gibt es die? Weil die Preise auf Drogen hoch sind. Warum sind sie hoch? Weil es wenige "Anbieter" gibt und die immens viel Risikoaufschlag verlangen. Warum gibts nur wenige? Na? Wo sind denn die gesellschaftlich problematischen Dimensionen von Beschaffungskriminalität für Alkohol? Wegen 10€ für ne Flasche Schnapps überfällt man normalerweise keine Tankstellen. Das ist übrigens kein Randproblem, wir reden hier allein in den USA von 10000 Todesopfer Bandenschießereien usw... Parallelen zur Alkoholprohibition sind doch offensichtlich, nicht?
A propos Kriminalität: in den USA sind die Gefängnisse voll mit Leuten (> 50%), deren Verbrechen es war, Drogen konsumiert zu haben.
Dazu kommt, daß aktuelle Verbotsmethoden bei weicheren Drogen viel erfolgreicher sind als bei harten Drogen (wo die Händler meistens Profis sind, aber im Gegenzug jeder Depp Marihuana anbauen kann). Das treibt die Preise für niedriger Drogen schneller nach oben, also treiben wir mit der aktuellen Politik mehr Leute zu harten Drogen. Nice.
Und wegen den hohen Preisen werden schneller nach billigeren Quasi-Substituten oder Vermischungen gesucht. Wer weiß, wenn die Preise für Koks nie so hch gewesen wären, dann kann es gut sein, daß Crack nie erfunden worden wäre ... eine Droge, die ein ziemlich großes soziales Problem in den USA ist (besonders für die schwarze Unterschicht).
Und noch viel mehr. Leute, die sich oder ihre schuldlosen Kinder nicht ins Krankenhaus bringen, weil sie dann als Kriminelle behandelt werden. Keine Qualitätskontrolle. Usw.
Tolle Argumentation. Also alle Drogen legalisieren, damit jeder Teenager sich damit vollpumpen kann. Die Kosten für die psychischen Wracks trägt schließlich die Krankenkasse.
Und die Kosten für die Beerdigung, wenn sich mal wieder einer den goldenen Schuß gesetzt hat- die Familie. Also, wen juckt's?
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Elektronix schrieb:
Tolle Argumentation. Also alle Drogen legalisieren, damit jeder Teenager sich damit vollpumpen kann. Die Kosten für die psychischen Wracks trägt schließlich die Krankenkasse.
Und die Kosten für die Beerdigung, wenn sich mal wieder einer den goldenen Schuß gesetzt hat- die Familie. Also, wen juckt's? Deine Argumentation ist toll, wie kommst du darauf das Teenager die sich "mit Drogen vollpumpen" wollen das nicht heute auch schon tun?
Würdest du anfangen Heroin zu nehmen wenn man es ab morgen in der Apotheke kaufen könnte?
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Hallo,
Elektronix schrieb:
Die Kosten für die psychischen Wracks trägt schließlich die Krankenkasse.
dies ist natürlich in der Tat ein Problem.
Aber du kannst nicht aus einer Einschränkung der Kontraktionsfreiheit (Zwangs"solidar"gemeinschaft mit festgesetzten Beträgen) neue Zwänge fordern. Zumindest ist das kein Argument; dafür aber eine sehr anschauliche Bestätigung des Ölflecktheorems, welches schon von Ludwig von Mises aufgestellt wurde.
Auf einem freien Markt müsste ein Drogenkonsument selbstverständlich entweder höhere Versicherungsbeiträge zahlen oder eben auf die Abdeckung von drogeninduzierten Gesundheitsproblemen durch seine Versicherung verzichten.
Also bevor du die Argumentation von Daniel E. (der ich mich natürlich anschließe) kritisierst, solltest du erstmal selbst etwas vorweisen, was diese Bezeichnung auch nur ansatzweise verdient.
Viele Grüße
Christian
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Verstehe nicht, warum hier alle plötzlich von Abhängigkeit sprechen. Wenn man da auf heise.de sich noch ein Interview mit Michael Gazzaniga (wer auch immer der Typ sein soll) reinzieht, dann heißt es:
Gazzaniga: Man darf nicht vergessen, dass einen diese Medikamente nicht schlauer machen. Sie halten einen wach, damit man lernen kann, um schlauer zu werden.
Hmmm, hört sich harmlos an. Also, der Ausdruck hier, Gehirnbooster, scheint für mich ehe irreführend zu sein... Frage mich, ob man in der künstlichen Wachpause auch motiviert genug ist.
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Hallo,
abc.w schrieb:
Hmmm, hört sich harmlos an. Also, der Ausdruck hier, Gehirnbooster, scheint für mich ehe irreführend zu sein... Frage mich, ob man in der künstlichen Wachpause auch motiviert genug ist.
naja, es hängt halt vom Mittel ab. Methylphenidat ("Ritalin") macht z.B. ausgeschlafene Menschen nicht schlauer, bei Coffein und Modafinil ("Vigil") ist die Studienlage uneindeutig (bzw. auf bestimmte Tests beschränkt), aber bei Donepezil oder Rivastigmin z.B. recht eindeutig (mehrere Studien hochsignifikant), dafür machen die letzten beiden nicht wach.
Die Behauptung, man würde nicht schlauer, ist also eindeutig falsch bzw. verkürzt. Andererseits darf man das in einer Gesellschaft, in der sogar viele Kinder mit Vitaminen oder Spurenelementen unterversorgt und allein duch Supplemente schon die kognitiven Fähigkeiten steigern könnten, auch nicht überwerten. Bevor man da mit Medikamenten anfängt, sollte man erstmal eine ausreichende Versorgung mit Vitaminen und Spurenelementen sicherstellen.
Viele Grüße
Christian
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Klar, ich kann auf Koks ne Nacht durcharbeiten. Mit Meth 18 Stunden lang coden, das ist kein Problem. Morgens 200mg Koffein durch die Nase, wer braucht da noch Red Bull um seinen Job zu meistern?
Die Drogenproblematik ist hier nicht der springende PunktAber warum, zum Geier, soll man sich mit Chemie vollpumpen? Was im Sport daneben ist, hat auch in der Wissenschaft nichts zu suchen. Und schon gar nicht in der Ausbildung. Leistungssteigerung zum Wohle der Menschheit. Sind wir denn Batteriehühner? Dieser ganze Leistungswahn wird uns noch alle umbringen. Burn-Out ist wieder da, diesmal mit kaputter Niere im Schlepptau! Hurra, frohe Weihnachten. :xmas2:
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Tolle Argumentation. Also alle Drogen legalisieren, damit jeder Teenager sich damit vollpumpen kann. Die Kosten für die psychischen Wracks trägt schließlich die Krankenkasse.
Und die Kosten für die Beerdigung, wenn sich mal wieder einer den goldenen Schuß gesetzt hat- die Familie. Also, wen juckt's? Deine Argumentation ist toll, wie kommst du darauf das Teenager die sich "mit Drogen vollpumpen" wollen das nicht heute auch schon tun?
Sie tun es doch schon. Erinnerst Du Dich an die Koma-Sauf-Affären? 15-jährige Jugendliche haben sich an einem einzelnen Abend zu Tode - oder ins Koma- gesoffen. Erwachsene schaffen es immerhin, die Frist auf ein paar Jahre auszudehnen.
Es ist allgemein bekannt, wie viele Probleme allein der Alkoholismus schon verursacht. Und ausgerechnet die Trinker behaupten, sie hätten die Sache unter Kontrolle. Da glaubst Du, daß die Freigabe von harten Drogen Probleme löst?Konsequenter Weise müßten auch Bier und Wein verboten werden. Wenn schon Erwachsene mit diesen Stoffen nicht umgehen können- wie sollen es die Kinder dann lernen? Sowas kann nicht funktionieren.
Würdest du anfangen Heroin zu nehmen wenn man es ab morgen in der Apotheke kaufen könnte?
Nein, aber mein Verhalten steht nicht zur Debatte. Ich trinke auch keinen Alkohol.
ChrisM schrieb:
Auf einem freien Markt müsste ein Drogenkonsument selbstverständlich entweder höhere Versicherungsbeiträge zahlen oder eben auf die Abdeckung von drogeninduzierten Gesundheitsproblemen durch seine Versicherung verzichten.
Das reicht nicht. Da Drogensüchtige bekanntermaßen alles Geld in ihre Sucht investieren, bleibt für Versicherungsleistungen meist gar kein Spielraum mehr. Und da das Solidarsystem einen Menschen nicht einfach verrecken lassen darf (zumindest nicht in Deutschland), werden die Kosten doch wieder der Allgemeinheit aufgeladen.
Damit ist es aber längst nicht getan. Drogensüchtige Menschen sind nur eingeschränkt zurechnungsfähig und durch die Störungen ihres Nervensystems (Feinmotorik, Reaktions- und Konzentrationsfähigkeit, Verkehrstauglichkeit) nur sehr eingeschränkt berufsfähig. Dazu kommt bei harten Drogen die Gefahr der tödlichen Dosis- dann müßte ein potentieller Arbeitgeber unvermittelt auf eine Arbeitskraft verzichten. Auf so ein Risiko wird sich kein Chef einlassen. Bei den meisten Drogenkonsumenten wird das darauf hinauslaufen, daß sie am Ende dem Sozialsystem zur Last fallen.
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Elektronix schrieb:
Sie tun es doch schon. Erinnerst Du Dich an die Koma-Sauf-Affären? 15-jährige Jugendliche haben sich an einem einzelnen Abend zu Tode - oder ins Koma- gesoffen. Erwachsene schaffen es immerhin, die Frist auf ein paar Jahre auszudehnen.
Ja, genau das war mein Argument. Warum also soviel Aufwand in die sinnlose Kriminalisierung stecken? Wer Drogen nehmen möchte tut es.
Elektronix schrieb:
Konsequenter Weise müßten auch Bier und Wein verboten werden. Wenn schon Erwachsene mit diesen Stoffen nicht umgehen können- wie sollen es die Kinder dann lernen? Sowas kann nicht funktionieren.
Wir sollten so schnell wie möglich Schokolade verbieten, wie sollen die Kinder sonst von fettleibigen Eltern lernen?
Elektronix schrieb:
Würdest du anfangen Heroin zu nehmen wenn man es ab morgen in der Apotheke kaufen könnte?
Nein, aber mein Verhalten steht nicht zur Debatte. Ich trinke auch keinen Alkohol.
Glaubst du denn es gibt jemanden, der nicht jetzt auch schon gefährdet ist Heroin zu konsumieren, der die Frage mit ja beantworten würde?
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Würdest du anfangen Heroin zu nehmen wenn man es ab morgen in der Apotheke kaufen könnte?
Nein, aber mein Verhalten steht nicht zur Debatte. Ich trinke auch keinen Alkohol.
Glaubst du denn es gibt jemanden, der nicht jetzt auch schon gefährdet ist Heroin zu konsumieren, der die Frage mit ja beantworten würde?
Ja. Niemand ist "von Natur aus" gefährdet. Es mag gewissen genetische Dispositionen zu Suchtverhalten geben. Trotzdem wird nicht jeder Betroffene süchtig.
Die Entscheidung, Drogen zu nehmen, fällt meistens "aus Neugier" oder in einer extremen Lebenssituation. Solche Problemsituationen löst man nicht, indem man den Leuten den Zugang zu Drogen erleichtert, sondern indem man sie bei ihren Lebensproblemen unterstützt.
Opioide und Morphine (BTM) gibt es schon in der Apotheke zu kaufen- auf Rezept, mit einem aufwendigen Dokumentationsverfahren. Andere rezeptpflichtige Stoffe sind leichter zu bekommen. Rezeptfälschung ist in der Drogenszene gang und gäbe (weiß ich von meiner Frau, die ist Apothekerin).
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
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THX 1138 schrieb:
...
Da ist ja jemand aus der Versenkung erwacht
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Den Vergleich mit Doping beim Sport finde ich vollkommen unangebracht. Beim Sport geht es um den Wettbewerb, der dadurch verzerrt wird, nicht um die Höchstleistung an sich. Bei z.B. wissenschaftlichen Denkleistungen sieht das vollkommen anders aus. Es gibt zwar einen Wettbewerb zwischen Wissenschaftlern, aber der Hauptzweck der ganzen Angelegenheit ist tatsächlich das Ergebnis.
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KasF schrieb:
THX 1138 schrieb:
...
Da ist ja jemand aus der Versenkung erwacht
Bashar schrieb:
Den Vergleich mit Doping beim Sport finde ich vollkommen unangebracht. Beim Sport geht es um den Wettbewerb, der dadurch verzerrt wird, nicht um die Höchstleistung an sich. Bei z.B. wissenschaftlichen Denkleistungen sieht das vollkommen anders aus. Es gibt zwar einen Wettbewerb zwischen Wissenschaftlern, aber der Hauptzweck der ganzen Angelegenheit ist tatsächlich das Ergebnis.
..und der Hauptzweck von Batteriehühnern ist Eier legen.
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Zu dem Vergleich mit den Batteriehühnern habe ich überhaupt nichts gesagt, nur zum Vergleich mit Doping. Wenn du jedoch meinst, dass Doping abzulehnen ist, weil der Sportler dadurch zum Batteriehuhn degradiert wird, hast du irgendwas wesentliches nicht verstanden. Dann müsstest du nämlich auch systematisches Training ablehnen.
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Nein, ich lehne das 'dopen' von Sportlern aus den gleichen Gründen wie du ab, es macht den Wettbewerb kaputt.
Batteriehühner vergleiche ich mit Wissenschaftlern und Studenten, die gezwungen werden produktiv zu sein. Gegen ein natürliches Mass von Training ist auch nichts zu sagen, aber wenn man sich als Forscher genötigt fühlt, die Risiken einer Drogensucht auf sich zu nehmen, um der Welt einen Dienst zu erweisen, dann geht das für mich einfach zu weit.
Ausserdem ist es absurd. Meist fehlt es an Geld, nicht an wachen Köpfen.
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Die Diskussion zeigt schon dass die Sache zwei Seiten hat, wie so viele. Und wie so häufig kommen mal wieder die Schwarzweißmaler voll auf ihre kosten, die "scheiß Drogen" die Sache verteufeln oder mit "ist alles super, kein Problem" die Augen vor möglichen Problemen fest verschließen.
Tatsache ist, es handelt sich hier um Chemikalien, die den Körper beeinflussen. Das hat normalerweise sowohl positive als auch negative Konsequenzen, je nach Menge der Chemikalie verschieden stark. Letztere drücken sich meist in körperlicher und/oder psychischer Abhängigkeit aus sowie in gesundheitlichen Schäden. Eine weitere Tatsache ist, dass diese Chemikalien häufig nach typischer schwarzweiß-Manier in Droge/keine Droge eingeteilt werden. Die Welt ist aber grau. Ein paar Beispiele für körperbeeinflussende Chemikalien:
- Koffein. Ist gesellschaftlich anerkannt, keine Droge, vertreibt die Müdigkeit und hilft, wach zu bleiben. Manch einer spart sich mit dem Kaffeekonsum oder dem Einwerfen von Koffeintabletten täglich ein paar Stunden Schlaf, schafft sich mit seiner 60-Stunden-Woche ordentlich Kohle ran und findet sich kurz vor der Pansion ausgebrannt in irgendeiner Klinik wieder.
- Heroin. Sofortige körperliche Abhängigkeit, eine Überdosis führt zum Tod.
- Alkohol. DIE gesellschaftlich anerkannte, legale Droge. Macht nur durch übermäßigen Einnahme körperlich abhängig, hat allseits bekannte Nebenwirkungen und seit letztem jahr weiß man dass man sich auch zu Tode saufen kann.
- Nikotin. Hauptsächlich psychische Abhängigkeit, braucht man denke ich nichts weiter zu sagen.
- Adrenalin. Ist ein körpereigener Wirkstoff, keine Droge (wie auch?), trotzdem sind viele zumindest psychisch abhängig von dem Kick. Gibt auch hin und wieder mal einen Herzstillstand.
- Endorphine. Meist körpereigene Stoffe, kann man auf verschiedene Arten erzeugen. Auch davon kann man abhängig werden!
- Zucker (!) Zucker macht zu einem gewissen Grad körperlich abhängig, wenn mans in genügenden Mengen regelmäßig zu sich nimmt.Mein Fazit: die Hirnbooster sind auch nur eine weitere Chemikalie, die Hauptsache ist Aufklärung und verantwortlicher Umgang.
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Elektronix schrieb:
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
[citation needed]
Die Realität sieht eben anders aus. In den USA wurde mehr Alkohol konsumiert als er verboten war in den 20ern als heute, in Holland wird weniger Marihuana konsumiert als in Deutschland, in den USA gibt es mehr Heroinsüchte als in Deutschland, obwohl die Konsequenzen dort erheblich verheerender sind, usw.
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
edit: Was ich gerade gefunden hab: http://internationalpoliticsramblings.blogspot.com/2008/12/prescription-heroin-legal-in.html
Da können wir dann ja bald zwischen Industrienationen vergleichen. Wollen wir wetten abschließen ob es sich positiv oder negativ auswirkt?
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
[citation needed]
Die Realität sieht eben anders aus. In den USA wurde mehr Alkohol konsumiert als er verboten war in den 20ern als heute, in Holland wird weniger Marihuana konsumiert als in Deutschland, in den USA gibt es mehr Heroinsüchte als in Deutschland, obwohl die Konsequenzen dort erheblich verheerender sind, usw.
Das mag vielleicht auch daran liegen, daß die sozialen Unterschiede, der Leistungsdruck u. a. und die daraus sich ergebenden Probleme wesentlich größer sind als in Deutschland.
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
Klingt, als würden Aufklärung und Verbot sich ausschließen.
Ja klar, wir sagen den Leuten: "Jeder darf legal Drogen kaufen. Aber tut es lieber nicht. Es ist ja soooo ungesund." (hier fehlt ein *Wallbang-Smily*). Noch besser wird die Sache, wenn Eltern das ihren Kindern erzählen und 10 Minuten später selbst- ganz legal- einen Trip spritzen.
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue.
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Elektronix schrieb:
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue.
wtf? Zum einen hab ich eben schon geschrieben das es Beispiele dafür gibt das der Alkoholkonsum zunimmt wenn man ihn verbietet und zum anderen lässt sich doch gerade bei Zigaretten sehen wie sich Aufklärung auswirken kann:
In Deutschland ist der Anteil der jugendlichen Raucher besonders hoch. Jedoch ist er in den letzten beiden Jahren von 28 Prozent auf 20 Prozent zurückgegangen (Stand: Juni 2006)
Das ist ein Rückgang von 28,5% in 2 Jahren! Seit wann stehen diese abschreckenden Dinge auf den Zigarettenschachteln? Zufällig seit 2004?