Brauchen wir Gehirnbooster?
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Würdest du anfangen Heroin zu nehmen wenn man es ab morgen in der Apotheke kaufen könnte?
Nein, aber mein Verhalten steht nicht zur Debatte. Ich trinke auch keinen Alkohol.
Glaubst du denn es gibt jemanden, der nicht jetzt auch schon gefährdet ist Heroin zu konsumieren, der die Frage mit ja beantworten würde?
Ja. Niemand ist "von Natur aus" gefährdet. Es mag gewissen genetische Dispositionen zu Suchtverhalten geben. Trotzdem wird nicht jeder Betroffene süchtig.
Die Entscheidung, Drogen zu nehmen, fällt meistens "aus Neugier" oder in einer extremen Lebenssituation. Solche Problemsituationen löst man nicht, indem man den Leuten den Zugang zu Drogen erleichtert, sondern indem man sie bei ihren Lebensproblemen unterstützt.
Opioide und Morphine (BTM) gibt es schon in der Apotheke zu kaufen- auf Rezept, mit einem aufwendigen Dokumentationsverfahren. Andere rezeptpflichtige Stoffe sind leichter zu bekommen. Rezeptfälschung ist in der Drogenszene gang und gäbe (weiß ich von meiner Frau, die ist Apothekerin).
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
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THX 1138 schrieb:
...
Da ist ja jemand aus der Versenkung erwacht
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Den Vergleich mit Doping beim Sport finde ich vollkommen unangebracht. Beim Sport geht es um den Wettbewerb, der dadurch verzerrt wird, nicht um die Höchstleistung an sich. Bei z.B. wissenschaftlichen Denkleistungen sieht das vollkommen anders aus. Es gibt zwar einen Wettbewerb zwischen Wissenschaftlern, aber der Hauptzweck der ganzen Angelegenheit ist tatsächlich das Ergebnis.
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KasF schrieb:
THX 1138 schrieb:
...
Da ist ja jemand aus der Versenkung erwacht
Bashar schrieb:
Den Vergleich mit Doping beim Sport finde ich vollkommen unangebracht. Beim Sport geht es um den Wettbewerb, der dadurch verzerrt wird, nicht um die Höchstleistung an sich. Bei z.B. wissenschaftlichen Denkleistungen sieht das vollkommen anders aus. Es gibt zwar einen Wettbewerb zwischen Wissenschaftlern, aber der Hauptzweck der ganzen Angelegenheit ist tatsächlich das Ergebnis.
..und der Hauptzweck von Batteriehühnern ist Eier legen.
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Zu dem Vergleich mit den Batteriehühnern habe ich überhaupt nichts gesagt, nur zum Vergleich mit Doping. Wenn du jedoch meinst, dass Doping abzulehnen ist, weil der Sportler dadurch zum Batteriehuhn degradiert wird, hast du irgendwas wesentliches nicht verstanden. Dann müsstest du nämlich auch systematisches Training ablehnen.
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Nein, ich lehne das 'dopen' von Sportlern aus den gleichen Gründen wie du ab, es macht den Wettbewerb kaputt.
Batteriehühner vergleiche ich mit Wissenschaftlern und Studenten, die gezwungen werden produktiv zu sein. Gegen ein natürliches Mass von Training ist auch nichts zu sagen, aber wenn man sich als Forscher genötigt fühlt, die Risiken einer Drogensucht auf sich zu nehmen, um der Welt einen Dienst zu erweisen, dann geht das für mich einfach zu weit.
Ausserdem ist es absurd. Meist fehlt es an Geld, nicht an wachen Köpfen.
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Die Diskussion zeigt schon dass die Sache zwei Seiten hat, wie so viele. Und wie so häufig kommen mal wieder die Schwarzweißmaler voll auf ihre kosten, die "scheiß Drogen" die Sache verteufeln oder mit "ist alles super, kein Problem" die Augen vor möglichen Problemen fest verschließen.
Tatsache ist, es handelt sich hier um Chemikalien, die den Körper beeinflussen. Das hat normalerweise sowohl positive als auch negative Konsequenzen, je nach Menge der Chemikalie verschieden stark. Letztere drücken sich meist in körperlicher und/oder psychischer Abhängigkeit aus sowie in gesundheitlichen Schäden. Eine weitere Tatsache ist, dass diese Chemikalien häufig nach typischer schwarzweiß-Manier in Droge/keine Droge eingeteilt werden. Die Welt ist aber grau. Ein paar Beispiele für körperbeeinflussende Chemikalien:
- Koffein. Ist gesellschaftlich anerkannt, keine Droge, vertreibt die Müdigkeit und hilft, wach zu bleiben. Manch einer spart sich mit dem Kaffeekonsum oder dem Einwerfen von Koffeintabletten täglich ein paar Stunden Schlaf, schafft sich mit seiner 60-Stunden-Woche ordentlich Kohle ran und findet sich kurz vor der Pansion ausgebrannt in irgendeiner Klinik wieder.
- Heroin. Sofortige körperliche Abhängigkeit, eine Überdosis führt zum Tod.
- Alkohol. DIE gesellschaftlich anerkannte, legale Droge. Macht nur durch übermäßigen Einnahme körperlich abhängig, hat allseits bekannte Nebenwirkungen und seit letztem jahr weiß man dass man sich auch zu Tode saufen kann.
- Nikotin. Hauptsächlich psychische Abhängigkeit, braucht man denke ich nichts weiter zu sagen.
- Adrenalin. Ist ein körpereigener Wirkstoff, keine Droge (wie auch?), trotzdem sind viele zumindest psychisch abhängig von dem Kick. Gibt auch hin und wieder mal einen Herzstillstand.
- Endorphine. Meist körpereigene Stoffe, kann man auf verschiedene Arten erzeugen. Auch davon kann man abhängig werden!
- Zucker (!) Zucker macht zu einem gewissen Grad körperlich abhängig, wenn mans in genügenden Mengen regelmäßig zu sich nimmt.Mein Fazit: die Hirnbooster sind auch nur eine weitere Chemikalie, die Hauptsache ist Aufklärung und verantwortlicher Umgang.
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Elektronix schrieb:
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
[citation needed]
Die Realität sieht eben anders aus. In den USA wurde mehr Alkohol konsumiert als er verboten war in den 20ern als heute, in Holland wird weniger Marihuana konsumiert als in Deutschland, in den USA gibt es mehr Heroinsüchte als in Deutschland, obwohl die Konsequenzen dort erheblich verheerender sind, usw.
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
edit: Was ich gerade gefunden hab: http://internationalpoliticsramblings.blogspot.com/2008/12/prescription-heroin-legal-in.html
Da können wir dann ja bald zwischen Industrienationen vergleichen. Wollen wir wetten abschließen ob es sich positiv oder negativ auswirkt?
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borg schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich glaube, es würden eine Menge junge Leute "aus Neugier" anfangen, Drogen zu nehmen, weil sie plötzlich leichter erreichbar sind. Bei weichen Drogen (Haschisch, Marihuana, Alkohol, Nikotin) mag das nicht so schlimm sein, weil das Suchtpotential nicht so hoch ist. Bei Heroin oder Koks ist es wegen des Suchtpotentials und wegen der starken Nebenwirkungen hochgefährlich. Die Legalisierung von Heroin schafft also mehr Probleme als sie löst.
[citation needed]
Die Realität sieht eben anders aus. In den USA wurde mehr Alkohol konsumiert als er verboten war in den 20ern als heute, in Holland wird weniger Marihuana konsumiert als in Deutschland, in den USA gibt es mehr Heroinsüchte als in Deutschland, obwohl die Konsequenzen dort erheblich verheerender sind, usw.
Das mag vielleicht auch daran liegen, daß die sozialen Unterschiede, der Leistungsdruck u. a. und die daraus sich ergebenden Probleme wesentlich größer sind als in Deutschland.
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
Klingt, als würden Aufklärung und Verbot sich ausschließen.
Ja klar, wir sagen den Leuten: "Jeder darf legal Drogen kaufen. Aber tut es lieber nicht. Es ist ja soooo ungesund." (hier fehlt ein *Wallbang-Smily*). Noch besser wird die Sache, wenn Eltern das ihren Kindern erzählen und 10 Minuten später selbst- ganz legal- einen Trip spritzen.
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue.
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Elektronix schrieb:
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue.
wtf? Zum einen hab ich eben schon geschrieben das es Beispiele dafür gibt das der Alkoholkonsum zunimmt wenn man ihn verbietet und zum anderen lässt sich doch gerade bei Zigaretten sehen wie sich Aufklärung auswirken kann:
In Deutschland ist der Anteil der jugendlichen Raucher besonders hoch. Jedoch ist er in den letzten beiden Jahren von 28 Prozent auf 20 Prozent zurückgegangen (Stand: Juni 2006)
Das ist ein Rückgang von 28,5% in 2 Jahren! Seit wann stehen diese abschreckenden Dinge auf den Zigarettenschachteln? Zufällig seit 2004?
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borg schrieb:
Das ist ein Rückgang von 28,5% in 2 Jahren! Seit wann stehen diese abschreckenden Dinge auf den Zigarettenschachteln? Zufällig seit 2004?
Ach komm- diese Sachen werden schon den Kindern in der Schule erzählt und sind seit Jahrzehnten allgemein bekannt. Außerdem wurde zwischendurch auch die Tabaksteuer um einige Teuro angehoben.
http://de.help-eu.com/images/mo_edito_pdf/441_3.pdf
Die Leute wollen nicht gesünder leben- die wollen nur sparen.
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Elektronix schrieb:
Die Realität sieht eben anders aus. In den USA wurde mehr Alkohol konsumiert als er verboten war in den 20ern als heute, in Holland wird weniger Marihuana konsumiert als in Deutschland, in den USA gibt es mehr Heroinsüchte als in Deutschland, obwohl die Konsequenzen dort erheblich verheerender sind, usw.
Das mag vielleicht auch daran liegen, daß die sozialen Unterschiede, der Leistungsdruck u. a. und die daraus sich ergebenden Probleme wesentlich größer sind als in Deutschland.
In Holland? Come on, die Gini-Koeffizienten der Einkommens- und Vermögensverteilung sind quasi gleich.
In den USA? Ja, sicher, aber wie folgerst Du daraus, daß mehr Leute Drogen nehmen?
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
Klingt, als würden Aufklärung und Verbot sich ausschließen.
Naja, wir leben halt in einer Welt mit begrenzten Ressourcen, man kann entweder Billionen für einen Krieg gegen Drogen ausgeben, dessen Hauptkonsequenz es ist, die illegalen Drogenkartelle zu stärken, oder man bemüht sich um mehr Aufklärung, huh?
Hey, sogar Aushilfsgott Obama hat angedeutet, daß er einen Bedarf für Dekriminalisierung bestimmter "weicher" Drogen sieht; ist also anscheinend keine komplett bizarre Idee, daß die Kriminalisierung mehr Schaden als Nutzen produziert.
Ja klar, wir sagen den Leuten: "Jeder darf legal Drogen kaufen. Aber tut es lieber nicht. Es ist ja soooo ungesund." (hier fehlt ein *Wallbang-Smily*)
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue."Ja, aber".
In Zeiten der Prohibition wurde nicht wirklich (die Gelehrten streiten sich da etwas) weniger Alkohol konsumiert und zusätzlich waren die sozialen Auswirkungen ein Vielfaches unangenehmer: Bandenschießereien, schwarz gebrannter Alkohol, Beschaffungskriminalität, deutlich mehr Fälle von Trunkenheit am Steuer ...
Damals war Alkohol echtes ein kriminelles und ein medizinisches Problem. Heute ist es fast nur noch ein medizinisches Problem.
Du tust so, als würde das Drogenverbot tatsächlich funktionieren und niemanden etwas kosten. Und das ist einfach falsch und noch dazu ist es IMHO unmoralisch, dritten Parteien hohe Kosten aufzubürden, um eine kleine Gruppe vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen -- besonders, wenn es nicht mal funktioniert, und sogar noch Opfer produziert, die mit der ganzen Sache wirklich nichts zu tun haben (zB. Verkäufer, die bei einem Ladenüberfall erschossen werden ... wie gesagt: Größenordung solcher Fälle sind etwa 10000/a in den USA).
Mir scheint das Argument für Drogenverbote genau so stark oder schwach zu sein, wie das Argument dafür, Übergewicht zu verbieten. Ca. 500000 Tote/a in den USA (offizielle Todesursache #1). Wenn Du was gegen soziale Probleme tun willst, dann fang doch mal da an und verbiete Pommes Frites, Zuckerprodukte, Schweinefleisch und Cola. Ach so, wir sind auch gerade dabei. Prost!
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Geld ist in Aufklärung besser aufgehoben als in Prohibition.
Klingt, als würden Aufklärung und Verbot sich ausschließen.
Naja, wir leben halt in einer Welt mit begrenzten Ressourcen, man kann entweder Billionen für einen Krieg gegen Drogen ausgeben, dessen Hauptkonsequenz es ist, die illegalen Drogenkartelle zu stärken, oder man bemüht sich um mehr Aufklärung, huh?
Soll das heißen, man muß Drogen legalisieren, um über ihre Gesundheitsrisiken aufklären zu können. Aufklärung ist bei einem Verbot unmöglich?
Interessante Logik.Ja klar, wir sagen den Leuten: "Jeder darf legal Drogen kaufen. Aber tut es lieber nicht. Es ist ja soooo ungesund." (hier fehlt ein *Wallbang-Smily*)
Versuchen wir das nicht auch dauernd bei den Zigaretten oder bei Alkohol? Ziemlich ergebnislos, wenn ich mich so umschaue."Ja, aber".
In Zeiten der Prohibition wurde nicht wirklich (die Gelehrten streiten sich da etwas) weniger Alkohol konsumiert und zusätzlich waren die sozialen Auswirkungen ein Vielfaches unangenehmer: Bandenschießereien, schwarz gebrannter Alkohol, Beschaffungskriminalität, deutlich mehr Fälle von Trunkenheit am Steuer ...
Ja, weil Alkohol vorher schon seit jahrhunderten erlaubt war und die Leute meinten, sie hätten ein "Gewohnheitsrecht auf Suff".
Heroin wurde zunächst als Medikament verwendet und war da schon schwer zugänglich. Als man die Suchtgefahr erkannte und bemerkte, daß immer mehr Leute es mißbrauchten, wurde es ganz verboten. So konnte sich ein "Gewohnheitsrecht" gar nicht erst aufbauen.Interessant dazu auch, was in Wikipedia steht:
Wikipedia schrieb:
Positive Auswirkungen
Der Alkoholkonsum ist nachweislich gesunken. Alkoholpolitisch unbelastete Mediziner zitieren die Prohibition als Beispiel, wie durch eine Senkung des Konsums die alkoholbedingten Schäden, z. B. die Zahl der Todesfälle durch Leberzirrhose, vermindert werden konnte. Die Zahl der in die Illegalität gezwungenen Alkoholkonsumenten, die an der durch ihre Krankheit verursachten Leberzirrhose verstarben, hat also nicht die Höhe der verstorbenen Konsumenten zu Zeiten legalen Alkoholkonsums erreicht. (deutliche Abnahme in der Fastprohibition 1910-1920, Tiefstand 1920 bis 1931, langsames, aber stetiges Ansteigen seither.)
Negative Auswirkungen
Das Ziel, die Kriminalität zu senken, wurde nicht erreicht. Die bundesweit rund 2.300 nur gering entlohnten Prohibitionsagenten waren nicht in der Lage, das Verbot vollständig durchzusetzen. In den Folgejahren entwickelte sich das illegale Geschäft sehr zügig, da die Nachfrage nach Alkohol nicht aufhörte. Als Straftat wurde nur der Verkauf gewertet, nicht der bloße Konsum. Damit gelang der Kriminalität ein beachtlicher Aufschwung. Allein von 1920 bis 1921 stieg die Kriminalität um 24 Prozent an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholprohibition
So kann man natürlich kein Verbot durchsetzen.Damals war Alkohol echtes ein kriminelles und ein medizinisches Problem. Heute ist es fast nur noch ein medizinisches Problem.
Du tust so, als würde das Drogenverbot tatsächlich funktionieren und niemanden etwas kosten. Und das ist einfach falsch und noch dazu ist es IMHO unmoralisch, dritten Parteien hohe Kosten aufzubürden, um eine kleine Gruppe vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen
Ach ja, wie ich schon vorher gründlich dargelegt habe, werden die Kosten für das "Medizinische Problem" genauso der Allgemeinheit aufgebürdet. Es geht nicht nur darum, "eine kleine Gruppe" vor ihrer Dummheit zu schützen, sondern die gesamte Gesellschaft.
Kein Verbot funktioniert 100%ig. Mit dem Argument könntest Du auch sämtliche Verkehrsregeln und die gesamte StVZO abschaffen- und noch vieles mehr.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Klingt, als würden Aufklärung und Verbot sich ausschließen.
Naja, wir leben halt in einer Welt mit begrenzten Ressourcen, man kann entweder Billionen für einen Krieg gegen Drogen ausgeben, dessen Hauptkonsequenz es ist, die illegalen Drogenkartelle zu stärken, oder man bemüht sich um mehr Aufklärung, huh?
Soll das heißen, man muß Drogen legalisieren, um über ihre Gesundheitsrisiken aufklären zu können. Aufklärung ist bei einem Verbot unmöglich?
Interessante Logik.Es ist vor allem deine Logik. Aber: Wenn man mehr von einer Sache macht, dann hat man weniger Ressourcen für andere Sachen frei, außer man schafft neue Ressourcen ran (mehr Steuern, mehr Gefängnisse, mehr Polizei). Darum sind auch wenige Skisprungweltmeister auch Box-Profis. Weil Ressourcen endlich sind.
Wikipedia schrieb:
Positive Auswirkungen
Der Alkoholkonsum ist nachweislich gesunken.
Hier der Pro-Kopf-Alkoholverbrauch: http://www.cato.org/pubs/pas/images/pa-157a.gif
Prohibition war von 1920-1933, aber das steht ja bestimmt auch bei Wikipedia. Mir scheint, er ist ziemlich schnell wieder auf Kriegsniveau gekommen.
Wikipedia schrieb:
Alkoholpolitisch unbelastete Mediziner zitieren die Prohibition als Beispiel, wie durch eine Senkung des Konsums die alkoholbedingten Schäden, z. B. die Zahl der Todesfälle durch Leberzirrhose, vermindert werden konnte. Die Zahl der in die Illegalität gezwungenen Alkoholkonsumenten, die an der durch ihre Krankheit verursachten Leberzirrhose verstarben, hat also nicht die Höhe der verstorbenen Konsumenten zu Zeiten legalen Alkoholkonsums erreicht. (deutliche Abnahme in der Fastprohibition 1910-1920, Tiefstand 1920 bis 1931, langsames, aber stetiges Ansteigen seither.)
Das ist schon richtig, aber etwas tendentiös, Wikipedia halt.
1920 (Weltkrieg!) hatte fast jedes Land einen neidrigen Stand bei alkoholbedingten Todesfällen. Zum Beispiel auch Irland oder Großbritannien, die dem Alkoholkonsum durchaus auch nicht abgeneigt sind. Die hatten keine Prohibition und bei denen sind die Zahlen die kompletten 1920er Jahre hindurch weiter gefallen. Explain that, Mr. Wikipedia.
Abgesehen davon, weißt Du, um welche Größenordnung wir gerade reden? Selbst starke Alkoholiker bekommen in ca. 4% alle Fälle Leberzirrhose und alkoholbedingte Todesfälle unter allen Todesfällen sowieso nur einen kleinen Anteil haben, so ca. 1%. Wenn es also um die Gesamtzahl der Todesfälle geht, dann ist das irgendeine wenig relevante Zahl, über die wir uns hier unterhalten, wenn man Todesfälle reduzieren möchte.
Das Ziel, die Kriminalität zu senken, wurde nicht erreicht. Die bundesweit rund 2.300 nur gering entlohnten Prohibitionsagenten waren nicht in der Lage, das Verbot vollständig durchzusetzen. In den Folgejahren entwickelte sich das illegale Geschäft sehr zügig, da die Nachfrage nach Alkohol nicht aufhörte. Als Straftat wurde nur der Verkauf gewertet, nicht der bloße Konsum. Damit gelang der Kriminalität ein beachtlicher Aufschwung. Allein von 1920 bis 1921 stieg die Kriminalität um 24 Prozent an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholprohibition
So kann man natürlich kein Verbot durchsetzen.Aktuell aber auch nicht: in den USA gibt es mehr als die Hälfte der Gefängnisse aktuell nur, weil Drogenkonsum unter Strafe steht. So bastelt man sich doch soziale Probleme -- von den Kosten noch gar nicht zu reden. Und trotzdem kommt man ran.
Wenn Du 50%+ der Bevölkerung im Gefängnis haben willst, dann ist ein Konsumverbot für Alkohol sicher eine super Idee. Wenn man nur ausreichend Leute ins Gefängnis steckt oder direkt erschießt, dann kann man Verbote natürlich besser durchsetzen. Die Herren aus Nordkorea haben da sicher ein paar hilfreiche Tipps für die Organisation.
Ach ja, wie ich schon vorher gründlich dargelegt habe, werden die Kosten für das "Medizinische Problem" genauso der Allgemeinheit aufgebürdet. Es geht nicht nur darum, "eine kleine Gruppe" vor ihrer Dummheit zu schützen, sondern die gesamte Gesellschaft.
Erstens: das aktuell die Kosten die "Allgemeinheit" tragen muß, tja, das wäre einfach zu ändern: wer das Geld hat, sich ins Koma zu saufen, der hat auch das Geld, den Krankenwagen usw. zu bezahlen. Ist ohnehin keine Versicherungsleistung im klassischen Sinne (wo man sich gegen große, ziemlich zufällige Ereignisse absichert). Wer hat sich das denn jemals anders ausgedacht? Ach so.
Zweitens: von welcher Dummheit muß man die gesamte Gesellschaft schützen, sagen wir, beim Alkoholkonsum, also, wenn ich zum Beispiel morgen abend eine Flasche Rotwein trinke oder daheim eine Zigarre rauche?
Und damit meine ich nicht so Sachen, wie betrunken Autozufahren. Das ist verboten und zwar zurecht. Kann meinetwegen ruhig besser kontrolliert werden, bin ich absolut bei dir.
Kein Verbot funktioniert 100%ig. Mit dem Argument könntest Du auch sämtliche Verkehrsregeln und die gesamte StVZO abschaffen- und noch vieles mehr.
Du magst nicht über die durch das Verbot entstehenden unerwünschten Konsequenzen reden, oder? Die Probleme verschwinden nicht, wenn Du dir die Finger in die Ohren steckst und weiter deinen Text runterbetest.
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Hallo,
THX 1138 schrieb:
Ausserdem ist es absurd. Meist fehlt es an Geld, nicht an wachen Köpfen.
das würde ich so nicht sagen, aber schau dich mal in Wissenschaften wie der Mathematik oder auch der Informatik um. Sicherlich benötigt man stellenweise auch einfach das richtige Blech (Hardware), aber das ist nicht der aktuell wachstumsbeschränkende Punkt. Oder etwas drastischer formuliert, wenn jeder Informatiker 12 statt 8 Stunden arbeitet, erhöht sich auf die Paper-Produktion etwa um 50% und die Forschung, die vorher 3 Jahre gedauert hat, dauert jetzt nur noch 2. Ob das erstrebenswert ist oder nicht, ist ein ganz anderes Blatt- abgesehen davon, dass die wenigsten Forscher (wahrscheinlich zu recht) 12 Stunden arbeiten möchten und es daher sowieso eine sehr theoretische Diskussion ist.
Zum Rest schreibe ich nichts mehr. Als bekennender Gegner von Rechtspositivismus und Utilitarismus ist die gemeinsame Basis für eine Diskussion wohl einfach zu klein und Daniel E. hat ja schon alles relevante geschrieben (was an dem Paternalismus gewisser Leute allerdings dennoch nichts ändern wird).
Viele Grüße
Christian
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Ein bisschen viele -ismen, findeste nicht?
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.filmor schrieb:
Ein bisschen viele -ismen, findeste nicht?
So ist das eben mit Anhängern des Moralismus.
:xmas1:
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Soll das heißen, man muß Drogen legalisieren, um über ihre Gesundheitsrisiken aufklären zu können. Aufklärung ist bei einem Verbot unmöglich?
Interessante Logik.Es ist vor allem deine Logik.
Mit Sicherheit nicht! Ich habe nie behauptet, man könne nur aufklären, wenn man Drogen legalisiert.
Aber anderer Vorschlag: Wenn alle Raucher an der Bushaltestelle ihre Kippen nicht mehr auf die Straße schmeißen, sondern in die Ascheimer, und wenn alle Erwachsenen ihren Müll nicht mehr auf die Straßen und Wälder kippen, sondern ihn ordentlich entsorgen, könnte man enorm viel Geld für die Reinigungsmaßnahmen sparen, das dann für die Drogen-Aufklärung frei wäre.
Ist eben alles relativ. :pErstens: das aktuell die Kosten die "Allgemeinheit" tragen muß, tja, das wäre einfach zu ändern: wer das Geld hat, sich ins Koma zu saufen, der hat auch das Geld, den Krankenwagen usw. zu bezahlen. Ist ohnehin keine Versicherungsleistung im klassischen Sinne (wo man sich gegen große, ziemlich zufällige Ereignisse absichert). Wer hat sich das denn jemals anders ausgedacht? Ach so.
Dann laß uns doch mal nachrechnen: Einmal Koma-Saufen, sagen wir 3-4 Flaschen Whisky oder Wodka kosten etwa 50 Euro- großzügig gerechnet. Ein Transport mit dem Krankenwagen kosten etwa 200 Euro- ein Hubschrauberflug sogar 5000.-. Die Tage danach im Krankenhaus pro Tag ca. 300 Euro, auf der Intensivstation locker das Doppelte. Macht grob gerechnet 50 Euro, die sich jeder Teeny heute leisten kann, gegen 1000 bis 7000 Euro, die nicht jeder Teeny- und auch nicht jedes Elternpaar hat. Wer soll das denn nun zahlen?
Kein Verbot funktioniert 100%ig. Mit dem Argument könntest Du auch sämtliche Verkehrsregeln und die gesamte StVZO abschaffen- und noch vieles mehr.
Du magst nicht über die durch das Verbot entstehenden unerwünschten Konsequenzen reden, oder?
Doch. Nur sehe ich nicht nur negative, sondern viel mehr positive Konsequenzen. Jedes Verbot muß durchgesetzt werden, und das kostet Geld. Du kannst auch nicht die Kosten der Verkehrskontrollen gegen deren Abschreckungseffekt aufwiegen. Es gibt sogar Polizisten, die sagen, es würde aus Geldmangel viel zu wenig kontrolliert. Was willst Du dagegen setzen? Aufklären? Oder Verkehrsregeln wie Anschnallplicht, Winterreifenpflicht, Geschwindigkeitsbegrenzungen, TÜV usw. abschaffen?
Du behauptest, die Kosten für die Überwachung des Verbots und Bekämpfung der Drogenkriminalität wären höher als die sozialen Kosten bei Legalisierung. Das überzeugt mich nunmal nicht. Und wer das Geschäftsleben kennt, weiß, daß man mit einer Legalisierung die Kriminalität nicht bekämpft, höchstens verlagert.
Wer Drogen legalisiert, muß gleichzeitig ihre Qualität überwachen, damit sich die Süchtigen nicht an irgendwelchen Mischungen vergiften (nenne das mal "Gammelfleisch-Faktor"). Und das kostet mindestens genau so viel wie die Überwachung eines Verbotes.Du magst aber auch nicht akzeptieren, daß Verbote auch ein psychologisches Signal setzen. Drogen sind schädlich und gefährlich, das ist hinreichend nachgewiesen. Nicht jeder Mensch ist so pubertär, daß er gleich aus Reiz am Verbotenen sich nur deshalb einen Trip setzt. Es gibt auch Leute- immerhin zum Glück die Mehrheit-, die im Verbot einen Sinn sehen und sich daran hält.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Soll das heißen, man muß Drogen legalisieren, um über ihre Gesundheitsrisiken aufklären zu können. Aufklärung ist bei einem Verbot unmöglich?
Interessante Logik.Es ist vor allem deine Logik.
Mit Sicherheit nicht! Ich habe nie behauptet, man könne nur aufklären, wenn man Drogen legalisiert.
Du hast es aber aus einem Absatz gefolgert, in dem das nicht stand, oder um auf die obige Frage zu antworten: "Nein, das soll es nicht heißen". Ich dachte deine Schlußregel würde irgendeiner Logik folgen, aber wenn Du einfach nur irgendwas zusammenhanglos in den Raum stellen möchtest, dann ist das auch schön: Wie gehts dem Kanarienvogel?
Dann laß uns doch mal nachrechnen: Einmal Koma-Saufen, sagen wir 3-4 Flaschen Whisky oder Wodka kosten etwa 50 Euro- großzügig gerechnet. Ein Transport mit dem Krankenwagen kosten etwa 200 Euro- ein Hubschrauberflog sogar 5000.-. Die Tage danach im Krankenhaus pro Tag ca. 300 Euro. Macht grob gerechnet 50 Euro, die sich jeder Teeny heute leisten kann, gegen 1000 Euro, die nicht jeder Teeny- und auch nicht jedes Elternpaar hat. Wer soll das denn nun zahlen.
Du meinst, in erster Instanz? Das zahlt ja sowieso die Versicherung. Aber in letzter Konsequenz sollte die sich schon an den "Teeny" wenden. Wenn er es nicht sofort bezahlen kann, tja, dann halt mal ran und die nächsten Sommerferien durcharbeiten. Der macht das bestimmt nicht so schnell wieder. Das meinte ich damit, wenn ich sage, er kann es sich leisten, nicht unbedingt, daß er die finanziellen Mittel parat hat.
Findest Du wirklich, daß jemand, der sich vorsetzlich derart betrinkt, von der Versicherung genau so behandelt werden sollte, wie jemand, der Opfer in einem Autounfall wird? Ich denke nicht. Wenn man Feuerversicherungen abschließt und dann sein Haus vorsetzlich anzündet, dann ist das ja auch nicht okay.
Nur sehe ich nicht nur negative, sondern viel mehr positive Konsequenzen. JEdes verbot muß durchgesetzt werden, und das kostet Geld. Du kannst auch nicht die Kosten der Verkehrskontrollen gegen deren Abschreckungseffekt aufwiegen.
Du behauptest, die Kosten für die Überwachung des Verbots und Bekämpfung der Drogenkriminalität wären höher als die sozialen kosten bei Legalisierung. Das überzeugt mich nunmal nicht.Bist Du auch der Meinung, daß wir die Alkoholprohibition wieder einführen sollten?
Ich notiere noch mal für dich die aktuellen Kosten:
- 10000 unschuldige Tote/a
- 50 Mrd. $ für einen "War on Drugs", der Drogenkonsum kaum verhindert
- über 50% der US-Gefängnisse
- eine erhöhte Anzahl von Nutzern härterer Drogen
- Hohe Beschaffungskriminalität, dank hoher PreiseUnd bei einer zunehmenden Freigabe werden evtl. mehr Leute abhängig. Ist ja sehr reizend, daß dir das Schicksal von unschuldigen Opfern eines Drogen-Bandenkrieges mehr egal ist als das von Erwachsenen, die sich aus Blödheit eine Überdosis reinpfeifen. Ich versteh das halt nicht so ganz.
Und wer das Geschäftsleben kennt, weiß, daß man mit einer Legalisierung die Kriminalität nicht bekämpft, höchstens verlagert.
Ach ja, genau. Das Thema hatten wir schon mal, richtig, die vielen Leute, die vergiftete Pizzas oder angesägte Fahrräder verkaufen, sind total mit der Drogenmafia an Umsatz und Professionalität zu vergleichen.
http://www.cato.org/pubs/pas/images/pa-157c.gif zeigt die Anzahl der Insassen eines(!) US-Gefängnisses vor und nach Einführung der Alkoholprohibition und zeigt einen Anstieg um ca. 30% und auch Wikipedia verzeichnet 13% mehr "schwere Verbrechen". In welchen kriminellen Aktivitäten waren die ganzen dunklen Gestalten denn vorher beschäftigt? Ach so, Pizzas vergiften.
Deine These ("die Kriminalität verlagert sich nur") scheint mir schwer zu halten, auch theoretisch: Die aktuellen Anbieter (Drogenmafia und deren Distributoren=dunkle Gestalten an der Ecke) werden durch legale Anbieter ausgecrowded. Die Beschaffungskriminalität sinkt, weil die Preise sinken. Wird sie null? Eher nicht, sie fällt auf das Level von Autos, Bleistiften oder Medikamenten. Oder was glaubst Du, was mit welchem Teil der Kriminalität passiert? Ich hätte es gern mal von jemandem erklärt, der was vom Geschäftsleben versteht.
ChrisM: Das ist lustig, weil ich bin eigentlich ziemlicher Utilitarist, aber Drogenprohibition ist halt alles andere als pareto-optimal, dem müsste sogar Elektronix zustimmen.
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Daniel E. schrieb:
Dann laß uns doch mal nachrechnen: Einmal Koma-Saufen, sagen wir 3-4 Flaschen Whisky oder Wodka kosten etwa 50 Euro- großzügig gerechnet. Ein Transport mit dem Krankenwagen kosten etwa 200 Euro- ein Hubschrauberflog sogar 5000.-. Die Tage danach im Krankenhaus pro Tag ca. 300 Euro. Macht grob gerechnet 50 Euro, die sich jeder Teeny heute leisten kann, gegen 1000 Euro, die nicht jeder Teeny- und auch nicht jedes Elternpaar hat. Wer soll das denn nun zahlen.
Du meinst, in erster Instanz? Das zahlt ja sowieso die Versicherung. Aber in letzter Konsequenz sollte die sich schon an den "Teeny" wenden. Wenn er es nicht sofort bezahlen kann, tja, dann halt mal ran und die nächsten Sommerferien durcharbeiten. Der macht das bestimmt nicht so schnell wieder. Das meinte ich damit, wenn ich sage, er kann es sich leisten, nicht unbedingt, daß er die finanziellen Mittel parat hat.
Das ist sinnlos. Eine Strafe- wenn sie als solche empfunden werden soll- muß zeitnah verhängt werden. Das Problem besteht ja schon in der aktuellen Rechtsprechung, weil die Prozesse sich zu lange hinziehen.
Findest Du wirklich, daß jemand, der sich vorsetzlich derart betrinkt, von der Versicherung genau so behandelt werden sollte, wie jemand, der Opfer in einem Autounfall wird?
Nein. Ich stelle nur fest, daß der Koma-Säufer die Folgen nicht alleine tragen kann, und dann fällt es auf die Allgemeinheit zurück. Das ist praktisch bei allen Suchtmittel-Mißbräuchen so.
Bist Du auch der Meinung, daß wir die Alkoholprohibition wieder einführen sollten?
Nein. Das wäre in Europa nicht durchsetzbar. Im Prinzip wäre es aber konsequent.
Und bei einer zunehmenden Freigabe werden evtl. mehr Leute abhängig. Ist ja sehr reizend, daß dir das Schicksal von unschuldigen Opfern eines Drogen-Bandenkrieges mehr egal ist als das von Erwachsenen, die sich aus Blödheit eine Überdosis reinpfeifen. Ich versteh das halt nicht so ganz.
Dann hast Du mich falsch verstanden. Ich behaupte, daß die Zahl der Todesopfer sich zunächst nicht ändern wird, nur die Todesursachen. Und beides ist mir NICHT egal.
Aber die Drogensüchtigen werden nicht "aus Blödheit" süchtig. Die meisten haben massive Lebensprobleme, oder sie sind sich gar nicht klar, was sie tun. Ein Verbot muß also mir Aufkärung ineinandergreifen. Dann ließe sich die Zahl der Süchtigen verringern und damit die Zahl der Drogentoten- und gleichzeitig die Kriminalität.pareto-optimal,
Häää
