Schulpflicht und öffentliche Schulen
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Ben04 schrieb:
Deinen Gedankengang kann ich gut verstehen, jedoch bin ich gegen eine Abschaffung. Wenns du die Kirchen ganz aus dem Unterricht raus hältst, dann hast du ein riesiges religiöses Vakuum das noch größer als das heutige ist und das ist nicht gut.
was heißt denn religiöses Vakuum? In einem Land, wo so viele Religionen (relativ zu anderen Ländern gesehen) in einem Unterrichtsraum sich befinden, finde ich nicht gut, dass es nur christlichen Religionsunterricht gibt. Zum einem fordern Politiker die Intergration von Ausländern, zum anderen grenzt man genau diese ab, wenn man den Religionsunterricht beibehält.
Ich bin selber Ausländer, komme aus Ecuador, stark katholische Kultur (angeblich sogar die konservativste in Lateinamerika), andere Religionen sind kaum zu treffen (ausser der Mischung aus Katholizismus und der alten Religion der Ureinwohner). Die ersten Türken, Islamisten, usw. habe ich alle zum ersten Mal in meinem Leben gesehen, als ich nach Deutschland vor knapp 7 Jahren gekommen bin. So, jetzt kannst du dir vorstellen, wie es bei uns tickt. Und dennoch gibt es keinen Religionsunterricht in der Schule (außer in Schulen, die von Kirchen verwaltet werden), was ich sehr gut finde.
Ben04 schrieb:
allerdings gibt es eine nicht vernachlässigbar kleine Menge von Leuten die eine gewisse Religiosität brauchen und suchen.
sicher, aber dafür sind Kirchen, Moscheen, Tempel, usw. da, nicht die Schule.
Ben04 schrieb:
Ich habe lieber, wenn die den heutigen Kirchen in die Arme laufen als irgendwelchen Sekten.
bin der Meinung, dass Menschen die in eine Sekte verfallen sind, früher oder später in eine verfallen wären und da hätt auch keinen Religionsunterricht geholfen. Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
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Storm.Xapek.de schrieb:
Es spricht nichts dagegen das Fach Religion durch Ethik zu ersetzten. Der Stoff wäre dabei in der Praxis fast derselbe, nur eben von einer neutralen Person unterrichtet.
Nur geht es nicht um den Stoff... Es geht darum die, die glauben wollen, und deswegen auch werden, in eine Richtung zu biegen in der sie der Allgemeinheit am wenigsten schaden.
Storm.Xapek.de schrieb:
Und als moderat würde ich den Religionsunterricht auch nicht unbedingt bezeichnen, ich zumindest hatte einen Reli-Lehrer der war überzeugter Kreationist
Dir scheint es ja nicht geschadet zu haben. Zu mindest hast du gelernt auf welchem Niveau das, und wahrscheinlich auch die meisten anderen Religionen, ablaufen. Wenn das jetzt so etwas mystisches und unbekanntes wäre, würdest du, oder zu mindest viele Leute, das jetzt idealisieren, was ein idealer Nährboden für Bauernfänger ist.
Wer rational denk der wird auch diesen Unterricht überleben und wer dies nicht tut der gehört dort hin.
ich glaube nicht, daß die leute mangels religionsunterricht in die arme der extremisten laufen, sondern sie werden das geschäftsfeld kitsch-und-nonsens beleben.
Kann sein. In vielen Fällen wird das auch sicherlich stimmen. Ich bin da aber nicht so optimistisch wie du. Allerdings sehe ich nicht warum das Risiko eingehen sollte nur auf die eine Schiene zu bauen.
Mal 'ne Frage von mir: Warum muss der Unterricht unbedingt raus? Wem schadet er? Geht bitte vom Ist-Zustand aus und nicht irgendwelchen philosophischen unerreichbaren Idealen welche aus.
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Ben04 schrieb:
Mal 'ne Frage von mir: Warum muss der Unterricht unbedingt raus? Wem schadet er?
den schülern, denn es wird wertvolle unterrichtszeit mit mystizismus verplämpert.
dem statt, denn dafür wird sogar geld ausgegeben, die lehrer und pfarrer kriegen ja was für den unfug.
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volkard schrieb:
Ben04 schrieb:
Mal 'ne Frage von mir: Warum muss der Unterricht unbedingt raus? Wem schadet er?
den schülern, denn es wird wertvolle unterrichtszeit mit mystizismus verplämpert.
dem statt, denn dafür wird sogar geld ausgegeben, die lehrer und pfarrer kriegen ja was für den unfug.Das stimmt, allerdings trifft das auf eine ganze Reihe anderer Fächer meiner Meinung nach auch zu. Du wirfst hier also IMHO zwei verschiedene Probleme durcheinander.
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Hallo,
@Ben04
das Problem ist doch, dass du offenbar ausgehst, dass es in der Gesellschaft eine Schicht Dumme, Leichtgläubige und Verführbare gibt, die selbst nicht klar denken können, und deshalb von dir "entschärft", sprich zu etwas Ungefährlichem "erzogen" werden müssen.Du kannst mich natürlich korrigieren, aber das ist mein Eindruck, als ich den beiden letzten Posts gelesen habe.
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich" und "jeder hat das Recht, sich eine eigene Meinung zu bilden und einbeeinflusst zu entscheiden"?
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich"
Wie kommste denn auf diese Idee?
Sind es nicht, waren es nie und werden es nie sein.
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ChrisM schrieb:
Hallo,
@Ben04
das Problem ist doch, dass du offenbar ausgehst, dass es in der Gesellschaft eine Schicht Dumme, Leichtgläubige und Verführbare gibt, die selbst nicht klar denken können, und deshalb von dir "entschärft", sprich zu etwas Ungefährlichem "erzogen" werden müssen.Du kannst mich natürlich korrigieren, aber das ist mein Eindruck, als ich den beiden letzten Posts gelesen habe.
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich" und "jeder hat das Recht, sich eine eigene Meinung zu bilden und einbeeinflusst zu entscheiden"?
Viele Grüße
ChristianDas ist Wunschdenken.
Der Mensch entscheidet sich ohne akute Notwendigkeit von zwei Varianten immer für die einfachere -> Energieminimum.
Wie, wenn Wasser auf ein Hindernis trifft. Das war so und das wird immer so sein.Ergo: Faulheit siegt immer.
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ChrisM schrieb:
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich" und "jeder hat das Recht, sich eine eigene Meinung zu bilden und einbeeinflusst zu entscheiden"?
da ist leider nur ein Traum. Denn jeder, absolut jeder ist zu einem gewissen Mass rassistisch und/oder diskriminiert (auch oft unbewusst) eine Menschengruppe. Dasselbe gilt das für die Meinungen der anderen.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich"
Wie kommste denn auf diese Idee?
Sind es nicht, waren es nie und werden es nie sein.Ja, das war eventuell unglücklich formuliert. Ich meinte die Gleichheit bzgl. Gesetz und Rechten (also im Sinne der Aufklärung).
F98 schrieb:
ChrisM schrieb:
@Ben04
das Problem ist doch, dass du offenbar ausgehst, dass es in der Gesellschaft eine Schicht Dumme, Leichtgläubige und Verführbare gibt, die selbst nicht klar denken können, und deshalb von dir "entschärft", sprich zu etwas Ungefährlichem "erzogen" werden müssen.Du kannst mich natürlich korrigieren, aber das ist mein Eindruck, als ich den beiden letzten Posts gelesen habe.
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich" und "jeder hat das Recht, sich eine eigene Meinung zu bilden und einbeeinflusst zu entscheiden"?
Das ist Wunschdenken.
Der Mensch entscheidet sich ohne akute Notwendigkeit von zwei Varianten immer für die einfachere -> Energieminimum.
Wie, wenn Wasser auf ein Hindernis trifft. Das war so und das wird immer so sein.Ergo: Faulheit siegt immer.
Der Mensch entscheidet sich nicht für die einfachere Lösung, sonst würde ich diesen Post hier nicht gerade tippen (was habe ich davon, dir zu antworten? einfacher wäre es, den Computer auszumachen und gar nichts zu tun).
Ich gehe davon aus, dass die absolute Mehrheit der Menschen zumindest ansatzweise rational (und im wohlverstandenen Eigeninteresse) handelt und werde daher nunmal hellhörig, wenn jemand diese Fähigkeit- ohne empirische Belege anzuführen- einer kompletten Gesellschaftsgruppe abspricht und sie damit implizit auf eine niedrigere Stufe stellt.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich"
Wie kommste denn auf diese Idee?
Sind es nicht, waren es nie und werden es nie sein.Ja, das war eventuell unglücklich formuliert. Ich meinte die Gleichheit bzgl. Gesetz und Rechten (also im Sinne der Aufklärung).
die bleiben vor dem gesetzt gleich. so oder so. alle kriegen diesen religionsunterricht. oder keiner. Ben04s pläne picken sich doch keine bestimmten leute raus.
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Man kann sich ab einem bestimmten Alter vom Religionsunterricht befreien lassen, soweit ich weiß.
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volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
volkard schrieb:
ChrisM schrieb:
Wo bleibt das "alle Menschen sind gleich"
Wie kommste denn auf diese Idee?
Sind es nicht, waren es nie und werden es nie sein.Ja, das war eventuell unglücklich formuliert. Ich meinte die Gleichheit bzgl. Gesetz und Rechten (also im Sinne der Aufklärung).
die bleiben vor dem gesetzt gleich. so oder so. alle kriegen diesen religionsunterricht. oder keiner. Ben04s pläne picken sich doch keine bestimmten leute raus.
Hm, dann verstehe ich aber nicht, wie verhindert wird, dass die "Anfälligen" einfach wieder Ethik wählen. Oder wird Ethik als Fach komplett verboten?
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ChrisM schrieb:
Hm, dann verstehe ich aber nicht, wie verhindert wird, dass die "Anfälligen" einfach wieder Ethik wählen. Oder wird Ethik als Fach komplett verboten?
das ethik, was jetzt da ist, ist ja gar kein ethik, sondern nur zeittotschlagen, währen die anderen im reli-unterricht sitzen. klar soll das fach weg. sonst bringts ja gar nichts.
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volkard schrieb:
das ethik, was jetzt da ist, ist ja gar kein ethik, sondern nur zeittotschlagen, währen die anderen im reli-unterricht sitzen.
Wieso Zeit totschlagen? Philosophische Ansichten sind doch interessant und geben einem zu denken. Zumindest empfinde ich den Ethik Unterricht als interessant, da ich mir gerne die Ansichten der einzelnen Philosophen anschaue und mir dann eine eigene Meinung bilde. Im Endeffekt sind all die philosophischen Ansichten theorien, die man als "Leser" gegeneinander abwägen kann und neue Denkweisen für sich entdecken kann.
Beim Religionsunterricht ist nicht viel von "Ansichten gegeneinander abwägen um sich eine eigene Meinung zu bilden". Der Religionsunterricht verläuft doch in 80% der Fälle so: es wird akzeptiert, was gesagt wird. Denn es gibt Gott [...] Genesis[...] so ist es, nur so[...].
Mit apriori konstruktionen konnte ich noch nie was anfangen.
MfG, Fettes Stück Scheisse
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Fettes Stück Scheisse schrieb:
...
dein nick ist abstoßend und ich werden dich so immer ignorieren. ändere ihn am besten.
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ChrisM schrieb:
das Problem ist doch, dass du offenbar ausgehst, dass es in der Gesellschaft eine Schicht Dumme, Leichtgläubige und Verführbare gibt, die selbst nicht klar denken können, und deshalb von dir "entschärft", sprich zu etwas Ungefährlichem "erzogen" werden müssen.
Dass diese Schicht existiert unterschreibe ich gleich.
werde daher nunmal hellhörig, wenn jemand diese Fähigkeit- ohne empirische Belege anzuführen- einer kompletten Gesellschaftsgruppe abspricht und sie damit implizit auf eine niedrigere Stufe stellt.
Projizierst du nicht gerade ein Feindbild auf mich? Den größten Teils dessen was du hier behauptest habe ich nie geschrieben (das gilt übrigens auch für den unterschwelligen Ton des letzten Zitats).
Zum Thema Energieminimum: Wer diesen Gedanken bis ans Ende durchdenkt und vollsteckt, der geht freiwillig.
volkard schrieb:
Ben04s pläne picken sich doch keine bestimmten leute raus.
Wieso meine Pläne? Ich plädiere doch für den Status quo.
Ob man Ethik als Alternative abschaffen sollte weiß ich gar nicht mal. Dadurch, dass man eine Wahl hat, werden die meisten Schüler das wählen, wo man am angenehmsten die Zeit vertrödeln kann. Damit die Reli-Lehrer also nicht arbeitslos werden, müssen sie ihre Botschaft also sanft rüber bringen.
Ich bin halt dagegen, dass man die Vormachtstellung der traditionellen christlichen Kirchen abschafft. Von mir aus kann aber jeder solang auf die Kirchen eindreschen wie er es für nötig hält, er soll sie halt nur, in der Form wie wir sie heute kennen, am Leben lassen. Die jetzig Lage in Deutschland ist eine der besten die frei denkende Menschen je hatten. Dies ist ein kostbares Gut das man nicht verspielen sollte. Mit dem Ist-Zustand kann ich sehr gut leben und sehe keinen Bedarf für Experimente deren Folgen man nicht abschätzen kann.
Religion ist auch ein verlängerter Arm der Politik und deswegen stellen unsere Kirchen auch eine gewisse politische Unabhängigkeit gegenüber anderen Regionen dieser Welt dar. Ich will gar nicht wissen wie die jetzt schon absurden Forderungen des Mittleren Ostens aussehen würden, wenn es mehr Deckung in Sachen Religion mit der westlichen Welt gäbe.
Du wirst immer religiöse Anführer haben welche versuchen politischen Einfluss zu nehmen. Das liegt in der Natur des Menschen. Als aufgeklärter Mensch kannst du aber versuchen zu beeinflussen wer diese Rolle übernimmt. Ein kränkelnder Papst in einer verbürokratisierten und kränkelnder Kirche, der nur unter schweren Anstrengungen Einfluss auf Nebensächlichkeiten in der Politik nehmen kann, ist meiner Meinung nach das Beste was einem frei denkenden Menschen passieren kann.
Ich drifte vom eigentlichen Thema ab, deswegen will ich die Relevanz noch mal verdeutlichen: Meiner Meinung nach ist der Religionsunterricht ein wichtiger Teil, unter anderen, dieser Vormachtstellung und eine gewisse kirchliche Grundbildung wirkt als Stolperstein für Bauernfänger, von außen aber auch von innen, welche diese Stellung anfechten.
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Als ich zur Schule ging ging es im Religionsunterricht um so Sachen wie den Islam, Okkultismus, Satanismus und anderen Kram; kann mich nicht erinnern dass es mal um das Christentum ging. Ist das je nach Bundesland verschieden oder war meine Schule da ein Sonderfall oder wie? Komme aus Niedersachsen.
Kreationistischen Blödsinn hat uns unser Musiklehrer eingetrichtert.
Als es in Biologie um Evolution ging.
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Ben04 schrieb:
Mal 'ne Frage von mir: Warum muss der Unterricht unbedingt raus? Wem schadet er?
Der Religionsunterricht schadet - genau wie das eintreiben der Kirchensteuer - unserem Staat, in dem der Staat einerseits so die Kirchen subventioniert (und das Geld wäre wirklich besser aufgehoben!) und andererseits seine Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzt. Die Trennung von Kirche und Staat ist nun einmal ein Grundpfeiler einer modernen, freiheitlichen und demokratischen Gesellschaft. Dies wird durch den Religionsunterricht aber in gewisser Hinsicht untergraben.
Außerdem schadet der Religionsunterricht den Kindern, in dem sie bereits in einem Alter indoktriniert werden, in dem sie sich nicht selbst entscheiden können. So darf man sich zB erst mit 14 vom Religionsunterricht abmelden (außer die Eltern geben das Einverständnis). Aber die Frage sollte sein: Warum sollte man mit unter 14 am Religionsunterricht teilnehmen? Derartige Indoktrination ist außerdem nicht das was in einer öffentlichen Schule stattfinden sollte.
Außerdem schadet es dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Warum gibt es nur katholischen und evangelischen Religionsunterricht? Was ist mit zB jüdischem oder islamischem Religionsunterricht?
Und gegen deine Befürchtung, dass die Abwesenheit von Religionsunterricht dafür sorgt, dass die Leute noch schlimmere Glauben als den christlichen annehmen, spricht - wie bereits gesagt - die Tatsache, dass der Religionsunterricht in vielen anderen europäischen Ländern in der Form gar nicht (mehr) existiert und deine Befürchtungen dort nicht eingetreten sind.
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Ich bin zugegebenermaßen etwas faul, die ganzen Beiträge durchzulesen. Aber wo gibt es denn staatliche Schulen, die Religionsunterricht erstens als Pflichtfach haben und es zweitens glaubensgezielt durchführen? Ich hatte das Fach Religion, wo es um rein objektive Darstellungen der größten Religionen unserer Zeit ging — nichts weiter als die Klärung der Definition von Religion/Glauben. Ich war entsprechend auf keiner katholischen/evangelischen Schule, wo es natürlich was ganz anderes wäre.
Gruß
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ChrisM schrieb:
Der Mensch entscheidet sich nicht für die einfachere Lösung, sonst würde ich diesen Post hier nicht gerade tippen (was habe ich davon, dir zu antworten? einfacher wäre es, den Computer auszumachen und gar nichts zu tun).
Sobald es um die Befriedigung eigener grundlegender Bedürfnisse geht, werden Menschen aktiv.
Das bedeutet in Deinem Fall "Bestätigung Deines Egos, Deiner Wichtigkeit". Das ist die Notwendigkeit.