Meinungsfreiheit?
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Schneewittchen schrieb:
Also wenn diese Aussage in Ordnung sein soll, dann darf ich aber auch sagen:
Das weibliche Geschlecht dorthin zurückwerfen, wo es hingehört: hinter den Herd.Was soll die Frau hinter dem Herd? Die Klappe und die Bedienelemente sind doch vorne.
Ivo
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Ivo schrieb:
Was soll die Frau hinter dem Herd? Die Klappe und die Bedienelemente sind doch vorne.
man sagt auch "hinterm steuer". aber man sagt "vor dem monitor". die richtige verwendung von "vor"/"hinter" ist halt inkonsistent.
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volkard schrieb:
Ivo schrieb:
Was soll die Frau hinter dem Herd? Die Klappe und die Bedienelemente sind doch vorne.
man sagt auch "hinterm steuer". aber man sagt "vor dem monitor". die richtige verwendung von "vor"/"hinter" ist halt inkonsistent.
Da bin ich aber anderer Meinung. Sowohl Autos als auch Monitore haben eine klare Richtung. Bei einem Monitor ist vorne, wo das Bild ist. Das ist die Vorderseite. Bei einem Auto ergibt sich ebenfalls vorne und hinten als Front und Heck und zwar gemäß zur normalen Fahrrichtung.
Der Benutzer sitzt bei einem Monitor vor dessen Vorderseite, sitzt also gemäß der Ausrichtung des Monitors vor dem Monitor. Der Autofahrer wiederum sitzt aus der Perspektive des Steuers zum Hinterteil des Autos versetzt. Legt man die Ausrichtung des Autos zugrunde, dann sitzt der Fahrer daher vom Steuer aus gesehen hinter dem Steuer (also zwischen "Hinten" und "Steuer").
Dass die jeweils andere Präposition nicht richtig wäre, ist übrigens auch falsch. Man kann sehr wohl richtig auch "vor dem Steuer" und "hinter dem Monitor" sagen. Dazu braucht es nur eine konkrete Situation in der der Sprecher eine eigene Blickrichtung hat. Wenn zwischen Sprecher und bezeichneter Person der Monitor steht, kann man völlig ohne Weiteres davon sprechen, dass die Person hinter dem Monitor sitzt. Alles was es dazu braucht, ist, dass der Sprecher seine Blickrichtung und nicht die generische Richtung des Objekts zugrunde legt. Wozu er sich entscheidet, ist situativ eigentlich klar. Analog mit dem Auto und der Blickrichtung des Sprechers anstelle der Ausrichtung des Autos.
Kniffliger ist da schon der Herd. Denn Frauen können durchaus sowohl "vor den Herd" als auch "hinter den Herd" gehören. "Hinter dem Herd" könnte aus zwei Gründen die dominantere Phrase sein. Einerseits war der Herd früher die Feuerstelle in der Mitte des Raums. Daraus ergibt sich ganz natürlich, dass sich die kochende Person aus Perspektive der nicht-kochenden Personen auf der anderen Raumseite und damit hinter dem Herd befindet. Andererseits ist "hinter dem Herd" bevor überhaupt auch nur ansatzweise an Emanzipation gedacht wurde als Motiv für einen Schutzort schon lange als feste Phrase in der Sprache vorhanden. Damit klingt diese Phrase natürlich auch richtiger und natürlicher. Berücksichtigt man, dass es üblicherweise die Frau war, die hinter dem Herdfeuer stand und kochte, dann würde sich das Motiv "hinter dem Herd" als Zufluchtsort auch leicht erklären: man flüchtet sich zur Mutter, wo man sicher und geborgen ist.
Insofern wäre es nur natürlich, dass sich "hinter dem Herd" als die abstrakte Stelle der Verwendung des Herds gehalten hat. Andererseits ist "Frauen gehören vor den Herd" natürlich auch klar verständlich. Vermutlich, weil es natürlich noch die physische Dimension gibt. Die wird jedem klar, wenn einem etwas vor oder hinter dem Herd herunterfällt und wieder geholt werden muss. Zumindest in mordernen Haushalten ohne zentraler Feuerstelle macht das mitunter einen unbequemen Unterschied.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe keine Inkonsistenz
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volkard schrieb:
Ivo schrieb:
Was soll die Frau hinter dem Herd? Die Klappe und die Bedienelemente sind doch vorne.
man sagt auch "hinterm steuer". aber man sagt "vor dem monitor". die richtige verwendung von "vor"/"hinter" ist halt inkonsistent.
Das ist eine interessante Beobachtung. Die Wahl zwischen 'vor' und 'hinter' zeigt die implizit wahrgenommene Ausrichtung des Systems. Beim Auto ist die Richtung offensichtlich identisch mit dem Impulsvektor des Fahrzeugs, weswegen das Lenkrad weiter 'vorne' ist, als der Fahrer. 'vor dem Monitor' oder auch 'vor der Glotze' könnte zum Beispiel darauf beruhen, dass man die Richtung des Informationsflusses (vom Schirm zum Beobachter) als globale Richtungsachse auffasst. Eine Anthromorphierung des Bildschirms, mit dem Gesicht, das aus einem großen Auge besteht, zum Benutzer gerichtet. Währenddessen hat der Herd eine weniger menschliche Erscheinung und die Blickrichtung des (in der Vergangenheit oft weiblichen) Benutzers bestimmt das Koordinatensystem.
Natürlich müssten diese Vermutungen in weiteren Untersuchungen geprüft werten. Es wäre zum Beispiel interessant, inwiefern die Unterordnung der Frau in der Gesellschaft sich in der Formulierung 'hinter dem Herd' als Unterordnung einem Symbol der Hausarbeit wiederspiegelt.
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Meta Maß schrieb:
Das ist eine interessante Beobachtung. Die Wahl zwischen 'vor' und 'hinter' zeigt die implizit wahrgenommene Ausrichtung des Systems. Beim Auto ist die Richtung offensichtlich identisch mit dem Impulsvektor des Fahrzeugs, weswegen das Lenkrad weiter 'vorne' ist, als der Fahrer. 'vor dem Monitor' oder auch 'vor der Glotze' könnte zum Beispiel darauf beruhen, dass man die Richtung des Informationsflusses (vom Schirm zum Beobachter) als globale Richtungsachse auffasst. Eine Anthromorphierung des Bildschirms, mit dem Gesicht, das aus einem großen Auge besteht, zum Benutzer gerichtet. Währenddessen hat der Herd eine weniger menschliche Erscheinung und die Blickrichtung des (in der Vergangenheit oft weiblichen) Benutzers bestimmt das Koordinatensystem.
Der Erklärungsansatz hat ein grundlegendes Problem. Wenn du alles drei so erklären möchtest, müsstest du schon überzeugend darlegen können, wieso beim Monitor der Monitor das Bezugssystem darstellt, während es beim Herd der (physisch) davorstehende Mensch sein soll. Letzteres ist ziemlich ... zusammengeschustert. Nicht nur, weil mein Monitor gleich viel Ähnlichkeit mit einem Gesicht hat wie mein Herd (nämlich keine). Sondern auch, weil in Punkto Menschenähnlichkeit der Mensch immer gewinnen müsste. Also nicht nur beim Herd, sondern auch beim Monitor. Ich denke dein Ansatz ist so einfach nicht haltbar. Plausibler ist da schon mein Ansatz unter Einbeziehung der Sprachgeschichte - denn der kommt ohne solcher willkürlichen Inkonsistenzen aus
Erhard Henkes schrieb:
Sowohl das Christentum als auch der Islam werden in der in Europa zunehmend atheistischen - sprich: gottlosen - Welt beleidigt und herab gewürdigt.
Und ganz ehrlich: das halte ich allgemein (also nicht im konkreten Fall der Politikerin) für völlig richtig. Es kann nicht sein, dass Anhänger eines Weltbilds A permanent am Austeilen, angreifen und herabwürdigen von Anhängern des Weltbilds B sind und gleichzeitig den Personen B hochgesetzlich jegliche Erwiderung mit Bezug auf das Weltbild A verboten sein soll.
So lange atheistisch und besonders gottlos als minderwertig und abwertend gilt, sehe ich keine Grundlage, mit der du dich beschweren könntest. So lange der Papst im Zusammenhang mit Atheismus und Moderne von geistigen Wüsten in den Köpfen spricht, liegen die Probleme sicher nicht bei den bösen Atheisten, sondern bei der Selbstgefälligkeit vieler Religionen. Erst an der eigenen Nase fassen und dann können wir weiterreden. Denn der Papst ist hier nur exemplarisch, weil gut dokumentiert, für ein allgemeines Problem.
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Die evangelische Kirche hat keinen Papst. Christentum ist ungleich katholische Kirche. Aber so läuft das ständig.
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Erhard Henkes schrieb:
Die evangelische Kirche hat keinen Papst. Christentum ist ungleich katholische Kirche. Aber so läuft das ständig.
Und jetzt rate mal, wieso ich den Papst deutlich als exemplarisch für das allgemeine Problem bezeichnet habe. Und zudem die Wahl des Papstes als Beispiel einzig aufgrund der besseren Dokumentiertheit gerechtfertigt habe. Dass das Problem allgemein ist, und auch Evangelikale betroffen sind, sollte daher eigentlich idiotensicher sein. Eigentlich.
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Der Papst hat mit seinen Aussagen völlig Recht. Suche Dir andere Beispiele.
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minhen schrieb:
Plausibler ist da schon mein Ansatz unter Einbeziehung der Sprachgeschichte - denn der kommt ohne solcher willkürlichen Inkonsistenzen aus
Auf willkürliche Inkonsistenzen lege ich besonderen wert
Was ich als halbwegs konsistent betrachte, ist die Aussage, dass es ein mehr oder weniger intuitiv erkennbares Bezugssystem gibt, und die Verwendung von 'vor'/'hinter' dadurch mehr oder weniger klar gegeben ist.
Was auch interessant, aber etwas komplett anderes, wäre: Zeitlich spätere Ereignise liegen sprachlich vorne ('die Zeit schreitet voran', 'nach vorne schauen', 'rückblickend kann man sagen...'). Man sagt dennoch: 'vor fünf Stunden ist meine Freundin explodiert', was ein zeitlich früheres Ereignis beschreibt.
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Sprache ist massiv unlogisch. Daher kann man auch keine einfachen Sprach- oder Übersetzungsprogramme bauen.
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Meta Maß schrieb:
Was auch interessant, aber etwas komplett anderes, wäre: Zeitlich spätere Ereignise liegen sprachlich vorne ('die Zeit schreitet voran', 'nach vorne schauen', 'rückblickend kann man sagen...'). Man sagt dennoch: 'vor fünf Stunden ist meine Freundin explodiert', was ein zeitlich früheres Ereignis beschreibt.
Vermutlich weil das jeweils eine andere Sicht auf den "Zeitstrahl" darstellt. Einmal "schaut" man in Richtung Zeitverlauf, ein anderes mal schaut man von der Seite auf den Zeitstrahl.
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minhen schrieb:
Insofern wäre es nur natürlich, dass sich "hinter dem Herd" als die abstrakte Stelle der Verwendung des Herds gehalten hat. Andererseits ist "Frauen gehören vor den Herd" natürlich auch klar verständlich. Vermutlich, weil es natürlich noch die physische Dimension gibt. Die wird jedem klar, wenn einem etwas vor oder hinter dem Herd herunterfällt und wieder geholt werden muss. Zumindest in mordernen Haushalten ohne zentraler Feuerstelle macht das mitunter einen unbequemen Unterschied.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe keine InkonsistenzOh je, ich hätte "an den Herd" schreiben sollen statt "hinter den Herd".
Zumindest glaube ich kaum, dass dann jemand "auf den Herd" statt "an den Herd" vorgeschlagen hätte. (oder etwa doch?)
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Meta Maß schrieb:
Was ich als halbwegs konsistent betrachte, ist die Aussage, dass es ein mehr oder weniger intuitiv erkennbares Bezugssystem gibt, und die Verwendung von 'vor'/'hinter' dadurch mehr oder weniger klar gegeben ist.
Was auch interessant, aber etwas komplett anderes, wäre: Zeitlich spätere Ereignise liegen sprachlich vorne ('die Zeit schreitet voran', 'nach vorne schauen', 'rückblickend kann man sagen...'). Man sagt dennoch: 'vor fünf Stunden ist meine Freundin explodiert', was ein zeitlich früheres Ereignis beschreibt.
Natürlich. Das habe ich hier ja auch schon geschildert. Die Beobachtung mit den Zeitausdrücken ist natürlich ein Treffer ins Schwarze. Hast du eine sprachwissenschaftliche Bildung oder ist dir das wirklich spontan aufgefallen? Wenn dich interessiert, wie sich Sprache entwickelt hat und entwickelt, dann kann ich dir das Buch hier empfehlen:
Du Jane, ich Goethe | ISBN: 3406578284
Das ist eine sehr gute, populärwissenschaftliche Darstellung über die Geschichte der Sprache. Die deutsche Ausgabe macht zwar äußerlich einen etwas merkwürdigen Eindruck (die englische Ausgabe kommt, wie ich finde, viel seriöser daher), ist aber nicht nur eine einfache Übersetzung, sondern geht auch ausführlicher auf das Deutsche ein als das Original. Ist für Deutschsprachige also unbedingt zu empfehlen. Wie ich auf das Buch komme ist ganz einfach: Deine Feststellung ist ein wichtiger Punkt, der u. a. auch in dem Buch schön angesprochen wird. Wenn du also mehr davon wissen willst, das Buch ist sehr zu empfehlen.
Erhard Henkes schrieb:
Sprache ist massiv unlogisch. Daher kann man auch keine einfachen Sprach- oder Übersetzungsprogramme bauen.
Ach, Unsinn. Du hast einfach nur keine Ahnung, wovon du sprichst.
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Ich weiß ganz genau von was ich spreche, weil ich es schon gemacht habe. Sprachprogrammierung ist grausam.
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minhen schrieb:
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe keine Inkonsistenz
dann bist du blind.
minhen schrieb:
Der Benutzer sitzt bei einem Monitor vor dessen Vorderseite, sitzt also gemäß der Ausrichtung des Monitors vor dem Monitor. Der Autofahrer wiederum sitzt aus der Perspektive des Steuers zum Hinterteil des Autos versetzt. Legt man die Ausrichtung des Autos zugrunde, dann sitzt der Fahrer daher vom Steuer aus gesehen hinter dem Steuer (also zwischen "Hinten" und "Steuer").
die frau sitzt HINTER dem lenkrad. als sie ans zündschloss schauen will, bemerkt sie, daß es HINTER dem lenkrad verdeckt wird. da greift sie VOR das lenkrad und holt den schlüssel von HINTER dem lenkrad hervor.
alles, was du anstellt, ist anhand der verwendung von HINTER oder VOR festzustellen, was du hättest festlegen müssen, damit es konsistent wäre.minhen schrieb:
Der Benutzer sitzt bei einem Monitor vor dessen Vorderseite, sitzt also gemäß der Ausrichtung des Monitors vor dem Monitor.
aber nein doch! der zocker sitzt VOR dem monitor. der schiffskapitän sitzt HINTER dem monitor, weil hier das bezugssystem das schiff ist und es stärker VORNE/HINTEN angibt. wie vorhin das auto.
und man kann sehr wohl deshalb vor dem ofen stehen, weil weil dessen bedienelemente vorne sind, als auch hinter dem ofen, weil der ofen an einer wand steht und alle in die selbe richtung schauen bei arbeiten mit öfen und deswegen es ein gemeinsames vorne gibt, ganz besonders, wenn man die brote nach vorne schiebt, damit sie im ofen hinten zu liegen kommen.
und überdies sitzen zocker, die zu oft an öfen arbeiten, HINTER ihrem monitor.
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Erhard Henkes schrieb:
Sprache ist massiv unlogisch. Daher kann man auch keine einfachen Sprach- oder Übersetzungsprogramme bauen.
Was hast du schon gemacht? "Ein Sprache"? Ach komm, hör schon auf.
Das Programmieren eines neuronalen Netzes macht einen auch nicht zum Experten für die Physiologie des menschlichen Gehirns. Das Gleiche gilt verstärkt für Sprache. Was einem synchron naiv als Unregelmäßigkeit vorkommt, ist diachron alles andere als unlogisch oder willkürlich. Das "Problem" bei Sprache ist, dass sie ungeheuer komplex ist. Was glaubst du eigentlich, weshalb es eigene Studiengänge für Sprachtechnologie gibt, welche die Studenten 9 Semester gut beschäftigen? Damit du mal eben vorbeikommst, ein Programm aus dem Ärmel schüttelst und dann der Experte für Sprachfragen bist? Gerade, weil du das zu glauben scheinst, zeigt es doch das Gegenteil. Aber damit wären wir ja wieder beim eigentlichen Thema. Denn, wie ich schon sagte, in der Religion ist Selbstgefälligkeit weit verbreitetvolkard schrieb:
die frau sitzt HINTER dem lenkrad. als sie ans zündschloss schauen will, bemerkt sie, daß es HINTER dem lenkrad verdeckt wird. da greift sie VOR das lenkrad und holt den schlüssel von HINTER dem lenkrad hervor.
Der erste Satz betrachtet die Situation von Außen. Das Bezugssystem ist entsprechend gewählt. Der zweite Satz betrachtet die Situation aus der Sicht der Frau. Das Bezugssystem ist entsprechend gewählt. Der dritte Satz ist nicht ohne Weiteres verständlich - weil das Bezugssystem unklar ist.
Die Möglichkeit der verschiedenen Bezugssystem war der zentrale Punkt in meinem vorigen Beitrag. Und es verdeutlicht die Situiertheit von Sprache - die Abhängigkeit von der Situation. Lass dir von Erhardt doch mal Deixis erklären. Als Wissender macht er das sicher gerne
Nur weil etwas sehr komplex ist, ungeheuer komplex, macht es das noch lange nicht inkonsistent oder gar unlogisch.
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du würdest auch versuchen, einen würfel zu erklären. und erfolge gäbe es immer nur im nachhinein. so, wie du im nachhinein erklärst, was du hättest annehmen müssen, damit was vor oder hinter ist. klar kann man sich mit einem würfel neun semester lang beschäftigen. und wenn du der sprache jede inkonsistenz abreden willst, ist das genauso sinnbefreit. manche sachen entstehen einfach zufällig und schreiben sich fest. wie die ganzen erheiternden artikel denglischer begriffe.
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Wie gesagt, naiv betrachtet sieht es so aus. Aber so geht es auch anderen Wissenschaften. Sei es Biologie oder Astronomie, auch bei Naturwissenschaften kann man als ahnungsloser Naivling den Eindruck gewinnen, es würde nur nachträglich erklärt.
Aber die Prozesse, die in Sprachen ablaufen, sind regelmäßig und erlauben sehr wohl auch Vorhersagen. Eine schöne Geschichte ist die von der Theorie de Saussures zu Unregelmäßigkeiten der Vokale in indogermanischen Sprachen. Die Prozesse bei Konsonanten waren bekannt, die Vokale ein Mysterium. Saussure hatte dann eine Theorie postuliert, in der er sagte, gegeben diese Prozesse und die heutigen Sprachen, müssten die Vorgängersprachen so und so ausgesehen haben. Das war zunächst nur eine Hypothese. Nach seinem Tod gelang jedoch die Entzifferung des Hethitischen und plötzlich hielt man überraschend die ältesten Schriftzeugnisse einer indogermanischen Sprache in den Händen. Und jetzt rate mal, zu welcher Theorie die Struktur der hethitischen Wörter perfekt passten. Oder angenommen das englische Phantasiewort "tooflup" würde Eingang in die deutsche Sprache finden. Dann müsste man ebenfalls kein Genie sein, um die Assimilationsprozesse vorherzusagen. Wie gesagt, Sprache ist regelmäßig. Auch in ihren Unregelmäßigkeiten. Natürlich kennt man die Prozesse des Sprachwandels momentan, da die moderne Linguistik noch vergleichsweise jung ist, aus dem Studium der Vergangenheit und der Gegenwart. Aber Vorhersagen sind trotzdem sehr wohl möglich. Der Sprachwissenschaft die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, wie du es tust, ist auf jeden Fall nicht gerechtfertigt. Herrje, es gibt auch das Teilgebiet der kognitiven Linguistik, wo man sogar mit Experimenten und Versuchspersonen arbeitet.
