[Nationale Unabhängikeit, EU, Deutschland, "USE"]Wie groß sollte ein Land sein?
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Als langfristige Utopie oder Vision kann man das durchgehen lassen. Es könnte aber auch umgekehrt wieder zur Kleinstaaterei kommen (siehe Zerfall der UdSSR, Jugoslawien, CSSR, und sonstige). Darüber sollte man auch nachdenken. Es gibt hier zwei widerstrebende Kräfte (Gemeinschaftsgeist, Revierverhalten), daher sollten Extreme instabil sein.
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"Extreme" sind nicht per se instabil. Oder sind Kanada, USA, Australien ... aus europäischer Staatensicht etwa keine extremen Staatsgrößen? Die Sowjetunion und Jugoslawien zerfielen, weil der Machtapperat, der den Staat zusammenhielt, verschwand. Freiheitlich-demokratische Staaten in denen sich keine territorial repräsentierten Bevölkerungsgruppen benachteiligt oder bevormundet fühlen, sind dagegen offenbar stabil. Und die faktische Größe des Gebietes scheint dort keine Rolle zu spielen.
Sobald ein Staat die Interessen der Bevölkerungen gleich gut oder besser vertritt als eine wahrgenommene alternative Form ist der Staat stabil. Egal wie groß er ist. Und Gewalt oder Überwachung ist dann ebenfalls nicht notwendig. Solche Machtmittel sind nur notwendig, wenn man gegen den Willen der Bevölkerung etwas durchsetzen will. Dass so etwas ein starkes Element der Instabilität darstellt, ist wohl klar.
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Hallo
@Erhard: Du redest wirres Zeug.
chrische
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Die Welt ist wirr und nicht homogen. Man kann doch nicht davon ausgehen, dass mächtige Staaten ihre Vorherrschaft an die UN abgeben.
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Du konntest vor 100 Jahren auch nicht davon ausgehen, dass die damaligen europäischen Großmächte sich schon bald zu einem Staatenbund zusammenschließen und dabei eine Vielzahl von Hoheitsrechten aufgeben würden. Auch nicht, dass dieser Staatenbund so attraktiv sein würde und so viel Ausstrahlungskraft besäße, dass er immer weiter wächsen würde, weil immer mehr Staaten mitmachen wollen.
Was früher unvorstellbar war, ist heute Realität. Was früher selbstverständlich war, ist heute unvorstellbar.
Für wie realistisch hältst du einen Krieg zwischen Norddeutschen und Süddeutschen wie zuletzt vor 143 Jahren? Oder einen Krieg zwischen Deutschland und Italien wie vor 91 Jahren? Oder einen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland wie vor gerade mal 64 Jahren? Das ist heute alles unvorstellbar.
Also sag niemals nie
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@minhen
Die Europäer haben aber auch eine gemeinsame kulturelle Basis und Vorstellungskraft. Und du siehst ja schon welche heftigen Diskussionen die Erweiterungen der EU in Richtung Osten/Balkan ausgelöst haben oder gar die Diskussion über einen türkischen Beitritt.Kanada, USA und Australien funktionieren ja im Grunde auch nur, weil man eine kulturell homogene Menschengruppe auf das Land losgelassen hat und die ursprünglichen Einwohner "beseitigt" hat und allen Neuankömmlingen versucht die Kultur aufzuzwingen.
Und wenn man sich anschaut, wie stark die Volksgruppen in Belgien zerstritten sind oder was in den letzten 10 bis 20 Jahren auf dem Balkan passiert ist.
@Erhard Henkes
Alles! Aber bloß nicht die UNO!
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rüdiger schrieb:
Kanada, USA und Australien funktionieren ja im Grunde auch nur, weil man eine kulturell homogene Menschengruppe auf das Land losgelassen hat und die ursprünglichen Einwohner "beseitigt" hat und allen Neuankömmlingen versucht die Kultur aufzuzwingen.
Ja, die meisten Amerkaner sind weiß und die größte Abstammungsgruppe sind die Deutschstämmigen. Dennoch sind die USA alles andere als homogen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County-1396x955.png
Spätestens bei den Gebieten mit afro-amerikanischer, mexikanischer, lateinamerikanischer, eskimo oder indianischer Mehrheit wirst du wohl kaum noch "homogen angelsächsisch" behaupten wollen, oder?Und wenn man sich anschaut, wie stark die Volksgruppen in Belgien zerstritten sind oder was in den letzten 10 bis 20 Jahren auf dem Balkan passiert ist.
Belgien und Balkan unstreichen doch, was ich die ganze Zeit sage. Beispiel Belgien. Wenn man einen Staat gründet und dabei bei einer zweisprachigen Bevölkerung die eine Sprache über die andere stellt, die eine zur Staats-, Verwaltungs- und Schulsprache erhebt und die andere als minderwertig verunglimpft, dann muss man sich nicht wundern, wenn man einen nachhaltigen Konfliktherd schafft. Wird eine solche Ungleichbehandlung im Laufe der Zeit noch durch wirtschaftlich-soziale Faktoren untermauert, wird der Konflikt nicht mehr so einfach lösbar.
Gibt es aber keine vergleichbare Ungleichbehandlung haben die Sprachgruppen dagegen auffällig wenig Probleme miteinander auszukommen, wie z. B. in Kanada und der Schweiz.
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Kanada, USA und Australien funktionieren ja im Grunde auch nur, weil man eine kulturell homogene Menschengruppe auf das Land losgelassen hat und die ursprünglichen Einwohner "beseitigt" hat und allen Neuankömmlingen versucht die Kultur aufzuzwingen.
Ja, die meisten Amerkaner sind weiß und die größte Abstammungsgruppe sind die Deutschstämmigen. Dennoch sind die USA alles andere als homogen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County-1396x955.png
Spätestens bei den Gebieten mit afro-amerikanischer, mexikanischer, lateinamerikanischer, eskimo oder indianischer Mehrheit wirst du wohl kaum noch "homogen angelsächsisch" behaupten wollen, oder?Den Neuankömmlingen wird in den USA ja auch der "American Way" "aufgezwungen". Nach ein oder zwei Generationen sind die Leute ja schon in der Regel sehr amerikanisiert. Eben wegen der wirtschaftlichen Möglichkeiten (die Leute sitzen nicht in Armut fest, sondern erlangen Wohlstand und somit Anerkennung). Die Afroamerikaner (ich glaube die 3. größte Bevölkerungsgruppe) kamen ja ohne einheitliche kulturelle Identität und was mitgebracht wurde, wurde ja versucht auszurotten.
Aber das scheint ja das zu sein, was du ohnehin sagst.
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Protektionismus ist ein typischer Zug in schwierigen Zeiten. Dann entscheidet sich wirklich, wo die Grenzen sind. Obama, auf den viele weltweit hoffen, weil USA einen so bedeutenden Anteil an der Weltwirtschaft hat, fordert für sein Konjunkturpaket die Klausel "Buy American". Das Geld soll im Land bleiben. Genauso wird Europa reagieren. Diese kommende Phase wird viele ernüchtern.
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rüdiger schrieb:
Den Neuankömmlingen wird in den USA ja auch der "American Way" "aufgezwungen". Nach ein oder zwei Generationen sind die Leute ja schon in der Regel sehr amerikanisiert.
Was ist so schlimm daran? An anderer Stelle diskutierten wir hier über die Integrationsleistungen für und von Türken in Deutschland. Jeder muß/ soll sich an das Land oder die Region anpassen, in das er kommt, das halte ich für normal. Wenn ein Ostfriese nach Bayern kommt, kann ich von den Bayern nicht erwarten, daß sie Friesisch lernen, nur um den Neuling zu verstehen- und umgekehrt.
Eben wegen der wirtschaftlichen Möglichkeiten (die Leute sitzen nicht in Armut fest, sondern erlangen Wohlstand und somit Anerkennung). Die Afroamerikaner (ich glaube die 3. größte Bevölkerungsgruppe) kamen ja ohne einheitliche kulturelle Identität und was mitgebracht wurde, wurde ja versucht auszurotten.
Nicht ganz: Es gab einige Dinge, die waren unausrottbar und wurden recht schnell "assimiliert" und sind heute fester Bestandteil der amerikanischen Kultur, z. B. die Musik (Jazz, Rap, Gospel u. ä.).
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minhen schrieb:
Du konntest vor 100 Jahren auch nicht davon ausgehen, dass die damaligen europäischen Großmächte sich schon bald zu einem Staatenbund zusammenschließen und dabei eine Vielzahl von Hoheitsrechten aufgeben würden. Auch nicht, dass dieser Staatenbund so attraktiv sein würde und so viel Ausstrahlungskraft besäße, dass er immer weiter wächsen würde, weil immer mehr Staaten mitmachen wollen.
Aber genau das Wachstum ist bereits das größte Problem dieses Staatenbundes geworden... Entscheidungen werden immer schwieriger, die Kommunikationsprobleme durch die Vielfalt der Sprachen und Staaten werden immer größer, es kommen immer mehr Staaten als Kandidaten dazu, die unter dem Durchschnitt liegen. Dadurch verschlechtert sich die Effektivität und Wirksamkeit des Staatenbundes soweit, bis irgendwann einige Mitglieder davon sprechen, innerhalb des Bundes einen neuen, kleineren und effektiveren Bund zu schaffen. Womit der große Bund defakto zahnlos wird.
Außerdem solltest Du bei Deiner geschichtlichen Betrachtung auch nicht vernachlässigen, daß die Entstehung der "Kern-EU" durch den militärischen Druck von Außen aus Richtung Osten massiv forciert wurde. In D und F war den Leuten klar, daß sie ihre kleinen Reibereien vergessen müssen, sonst muß man bald russisch lernen. Erst durch diesen Druck zur Gemeinsamkeit kam man zu solchen verwegenen Ideen wie Supranationalität, etc.
Das sieht man heute ja sehr schön, daß Länder in die EU aufgenommen werden (sollen), die ihre Konflikte in keiner Weise irgendwie beigelegt haben (der ganze Balkanschlamassel, Zypern, Türkei). Und auch kein Druck da ist, dies zu tun. Also kommen diese Konflikte mit in die EU, wodurch sie sich immer mehr verzettelt.
D und F und die Beneluxländer hatten in den 50ern die Wahl "Gemeinsamkeit oder Untergang". Das fördert das Zusammengehörigkeitsgefühl doch außerordentlich...
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rüdiger schrieb:
Den Neuankömmlingen wird in den USA ja auch der "American Way" "aufgezwungen".
Da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht Henne oder Ei ist... kommen die Neuankömmlinge nicht auch deswegen in die USA, weil sie den American Way gewählt haben oder leben wollen?
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Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Den Neuankömmlingen wird in den USA ja auch der "American Way" "aufgezwungen".
Da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht Henne oder Ei ist... kommen die Neuankömmlinge nicht auch deswegen in die USA, weil sie den American Way gewählt haben oder leben wollen?
Und die Neuankömmlinge kommen nach Deutschland um sich Integrationsdiskussionen anzuhören? Ich weiss nicht.
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Tim schrieb:
Marc++us schrieb:
rüdiger schrieb:
Den Neuankömmlingen wird in den USA ja auch der "American Way" "aufgezwungen".
Da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht Henne oder Ei ist... kommen die Neuankömmlinge nicht auch deswegen in die USA, weil sie den American Way gewählt haben oder leben wollen?
Und die Neuankömmlinge kommen nach Deutschland um sich Integrationsdiskussionen anzuhören? Ich weiss nicht.
Nein, die kommen hierher, weil ihnen ohne eigene Gegenleistung Geld und Leistungen angeboten werden. Die Integrationsdiskussion bekommst Du als Ausländer gar nicht mit, die findet doch nur zwischen Deutschen statt.
Wenn Du Dir die Statistik ansiehst erkennst Du ja auch die Selektion... die Fähigen, die etwas aufbauen und entwickeln wollen, kommen üblicherweise nicht (mehr) nach Deutschland. Es gibt sowieso praktisch keine Einwanderung aus Berufs- oder Lebensgründen, sondern überwiegend basierend auf irgendwelchen familiären Querbeziehungen/Nachzugseffekten.
Aber kein auf Mitnahmeeffekt spekulierender Einwanderer würde normalerweise in die USA gehen... das ist jedem weltweit klar, USA als Einwanderer heißt zunächst mal brutale Umstellung und Ranklotzen, egal wie.
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rüdiger schrieb:
Die Afroamerikaner (ich glaube die 3. größte Bevölkerungsgruppe) kamen ja ohne einheitliche kulturelle Identität und was mitgebracht wurde, wurde ja versucht auszurotten.
Und doch haben sich die Afroamerikaner eine eigene Kultur aufgebaut, die problemlos unterscheidbar ist. Eigene Literatur, Geschichte, Mode, Musik, Sprache und selbstverständlich Identität.
Deine Behauptung von den USA als kultureller Einheitsbrei geht einfach völlig an der Realität vorbei. Von "Vielweiberei" praktizierenden Mormonen über streng katholisch lebende "Hispanics" bis zu Atheisten und Hindus ist so ziemlich alles vorhanden. In manchen Gegenden kommt man sogar nur mit Spanisch weiter, weil es eben die Standard-Sprache der dortigen Bevölkerung ist. Assimiliation sieht definitiv anders aus. Aber du kannst ja auch mal erklären, was genau du für den "American Way of Life" hältst.Marc++us schrieb:
Aber genau das Wachstum ist bereits das größte Problem dieses Staatenbundes geworden... Entscheidungen werden immer schwieriger, die Kommunikationsprobleme durch die Vielfalt der Sprachen und Staaten werden immer größer, es kommen immer mehr Staaten als Kandidaten dazu, die unter dem Durchschnitt liegen. Dadurch verschlechtert sich die Effektivität und Wirksamkeit des Staatenbundes soweit, bis irgendwann einige Mitglieder davon sprechen, innerhalb des Bundes einen neuen, kleineren und effektiveren Bund zu schaffen. Womit der große Bund defakto zahnlos wird.
Natürlich braucht es meistens eine externe Bedrohung für solche Schritte. Deswegen wird man vermutlich auch irgendwelche bösen Außerirdischen brauchen, damit sich die Menschheit zusammenrauft. Andererseits reicht es aber oft schon, wenn der Anfangsschritt schon getan wurde. Und das ist mit der EU ja schon geschehen. Dass Wachstum auch Probleme bringt, die es zu meistern gilt, ist klar. Ähnlich ging es in der Schweiz doch auch. Die drei Urkantone haben sich auch nur als Schutz gegen den deutschen Kaiser zusammengefunden. Die Eidgenossenschaft wuchs dann weiter, zerstritt sich wieder, wuchs wieder, ... heute sind es 26 Kantone. Wenn eine Idee erst einmal in der Welt ist, ist sie in der Welt.
Auch wenn die EU momentan eine Krise durchlebt ist das noch nicht das Todesurteil für die EU selbst oder für die Idee. Ich denke eher im Gegenteil. Aber das wird die Zeit erst zeigen. Ich denke übrigens nicht, dass es die Sprachenvielfalt oder die kulturelle Vielfalt ist, die das Problem darstellt. Ich denke eher, dass die EU heute ein typisch deutsches Problem hat: Man gibt sich selbst als Selbstbedienungsladen und nimmt begeistert jeden auf, der nur ein Interesse daran hat, sich selbst zu bedienen. Und das ist natürlich problematisch.
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minhen schrieb:
Natürlich braucht es meistens eine externe Bedrohung für solche Schritte. Deswegen wird man vermutlich auch irgendwelche bösen Außerirdischen brauchen, damit sich die Menschheit zusammenrauft.
Jetzt wissen wir, was Ron Hubbard mit seinen Dianetics bezwecken wollte...
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minhen schrieb:
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Dass Wachstum auch Probleme bringt, die es zu meistern gilt, ist klar. Ähnlich ging es in der Schweiz doch auch. Die drei Urkantone haben sich auch nur als Schutz gegen den deutschen Kaiser zusammengefunden. Die Eidgenossenschaft wuchs dann weiter, zerstritt sich wieder, wuchs wieder, ... heute sind es 26 Kantone. Wenn eine Idee erst einmal in der Welt ist, ist sie in der Welt.
Auch wenn die EU momentan eine Krise durchlebt ist das noch nicht das Todesurteil für die EU selbst oder für die Idee....
Ein sehr schönes Beispiel. Die Schweiz hatte das Problem, hat es gelöst. ABER sie ist heute - die Schweiz. Bayern und Baden-Würtemberg gehören zu Deutschland, das Elsaß ist kein Kanton der Schweiz, und in Mailand ißt man die italienische Pasta.
Die Schweiz hat sich unter äußerem Druck zusammengefunden, andere kamen dazu bis für sie das Problem gelöst war, aber der Prozess kam zum Stillstand, nachdem ein Arbeitspunkt gefunden war, der die dahinter stehenden Probleme einigermaßen löste.
Genau daher sehe ich kein zwangsläufiges Wachstum der EU oder auch eines "neuen"(TM) Staatenbundes hin zur Weltregierung - der Zusammenschluß endet in seiner Expansion automatisch, sobald die Initialprobleme einigermaßen gelöst wurden.
Denkt man das durch, benötigt man für die Weltregierung eben ein Initialproblem solch epochalen Ausmaßes, daß der Druck auf alle(!) gleich stark ist und der Zusammenschluß dieses Problem löst. Aber dafür reicht selbst die Klimaerwärmung nicht aus, denn selbst da gibt's ja Gewinner und Verlierer. Außerirdische... oder ein großer Meteor? Das würde evtl. ausreichen, darunter sehe ich das nicht. Das ist auch letztlich ein gesunder Prozess, denn jedes System sollte irgendwie aufgabenangemessen sein. Eine Weltregierung, die Probleme löst, die auch lokale Verbunde lösen können, wäre nicht angemessen und damit dem Zerfall ausgesetzt, da sie sich nach kurzer Zeit mit Überregelung und Selbstbefriedigung befassen müßte (sprich: Probleme schaffen, um die eigene Daseinsberechtigung zu untermauern).
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Marc++us schrieb:
Die Schweiz hat sich unter äußerem Druck zusammengefunden, andere kamen dazu bis für sie das Problem gelöst war, aber der Prozess kam zum Stillstand, nachdem ein Arbeitspunkt gefunden war, der die dahinter stehenden Probleme einigermaßen löste.
Ich glaube nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Das eigentliche Problem, sich vor Ungewissheiten aufgrund von Thronstreitigkeiten im heiligen römischen Reich deutscher Nation abzusichern, war schon lange mit der Anerkennung der Unabhängigkeit der Schweiz durch das Reich erledigt. Und dennoch wuchs die Schweiz weiter. Sie wuchs sogar noch vor weniger als 200 Jahren, als das Reich bereits Geschichte war.
Die Schweiz wuchs eigentlich erst dann nicht mehr weiter, als sie mit den Grenzen an die europäischen Großmächte wie Frankreich, das deutsche Reich oder Österreich-Ungarn stieß. Jede weitere Expansion hätte zwangsläufig einen Krieg mit diesen Großmächten bedeutet. Selbst Liechtenstein war so eng mit Österreich-Ungarn verbandelt, dass es unerreichbar war. Aber kaum war Österreich-Ungarn nach dem ersten Weltkrieg weggefallen, war die Schweiz zur Stelle. So dass Liechtenstein heute nicht nur eine Zollunion mit der Schweiz hat und nicht nur den Schweizer Franken als Währung verwendet, sondern sich auch durch die Schweiz im Ausland diplomatisch vertreten lässt. Hätte es nicht den Verlust aller Macht für den Monarchen bedeutet, dann wäre das Fürstentum Liechtenstein heute vielleicht schon längst offizieller Teil der Schweiz.
Die Expansion der Schweiz hat also eher ihren Stopp den Grenzen der sie umgebenden und ihr überlegenen Mächten zu verdanken. Und weniger der Lösung eines Problems.
