[Nationale Unabhängikeit, EU, Deutschland, "USE"]Wie groß sollte ein Land sein?

[Lügner]

Deutschland ist ja kein völlig soveräner Staat mehr. Zur Not könnten wir immernoch ganz aus der EU austreten, wäre aber wohl problematisch. Es scheint als würden einige noch mehr Integration in Europa befürworten. Macht das Sinn?

Würdet Ihr es befürworten die EU in einen richtigen Staat zu verwandeln? Was würde das bringen?

Wie groß sollte ein Land/Staatenbund/wasauchimmer sein? Ist Deutschland alleine nicht groß genug? Sollte man am besten immer Staaten vereinen, wenn es wirtschaftlich, politisch, kulturell und geographisch so halbwegs passt?

Wird es irgendwann zu groß? Was würdet Ihr von einer Weltregierung halten? Sollte das letztendlich das Ziel sein oder wär das totaler Mist?

[scrub]

Wie die Geschichte zeigt, würde es eh nicht lange halten. Irgendwann zerfällt das große Gebilde wieder in Einzelteile. Insofern wäre es sinnvoller, schon jetzt die Größe zu begrenzen und die so bestehenden Einzelstaaten möglichst gut zusammenspielen zu lassen. Sobald einer mehr Macht erringen will, müßten alle anderen ihn aufhalten.
Ein anderes Argument, aus einem meiner Lieblingscomputerspiele: Menschen können nur gut in Organisationen leben, die sie verstehen und nachvollziehen können -> Städte sind eine gute Einheitengröße.

[Fred vom Jupiter]

Ich fände es gut wenn wir irgendwann eine Weltregierung haben

[Gast]

...

[Erhard Henkes]

..

[Andromeda]

Erhard Henkes schrieb:

Obama könnte lediglich ein großer Verführer sein, die demagogischen Fähigkeiten hat er. "Medienstar" Obama wird wohl auch irgendwann sein wahres Gesicht zeigen. Er wird nicht der Retter der Welt!

Du scheinst dem Braten nicht zu trauen? Sicherlich wird er manchmal unangenehme Entscheidungen treffen müßen, aber bis jetzt macht er einen äußerst positiven Eindruck. Und solche Kleinigkeiten: http://www.huffingtonpost.com/2009/01/21/obama-eases-the-oval-offi_n_159784.html machen ihn sogar noch ein Stück sympathischer.

[Ivo]

Naja in der ersten Zeit sind die Menschen immer von einen neuen Politiker begeistert. Hatte Churchil damals nicht auch gesagt "jedes Land koennte einen so faehigen Politiker wie Adolf Hitler gebrauchen".... tja und kurze Zeit spaeter, hat er dann sein wahres Gesicht gezeigt.

Also einmal abwarten, was draus wird. Besser als die Zeit als G.W.Bush Koenig im Colaland war, wirds auf jeden Fall...

Ivo

[Elektronix]

scrub schrieb:

Wie die Geschichte zeigt, würde es eh nicht lange halten.

Welche Geschichte? Die USA halten immerhin schon 150 Jahre, die Schweiz noch viel länger.

Ich denke, die Frage ist nicht, wie groß ein Staatengebilde ist, sondern wie es zustande kommt. Es gibt zwei Möglichkeiten, ein Staatengebilde zusammenzuhalten: Gewalt oder Vertrauen. Ein mit Gewalt zusammengeschusterter Staat wie die Sowjetunion oder Ex-Jugoslawien kann nur mit Gewalt zusammengehalten werden. Sobald aber die Regierung- aus welchem Grund auch immer- die Gewalt verliert, brechen die Nationalsimen durch. Und erst dann...

zerfällt das große Gebilde wieder in Einzelteile.

Ein großer Staat existiert zumindest so lange, wie seine Bevölkerung oder/ und die Mehrheit seiner Nachbarstaaten diesen Staat für vertrauenswürdig halten und mit dessen Existenz einverstanden ist. Und sie sind es so lange, wie alle Teile darin in Frieden und Gleichberechtigung leben können. Denn schließlich will niemand in einem Staat leben, der ihn diskriminiert. Das zeigt allerdings die Geschichte überdeutlich.

Sicherlicht gibt es Gegenbeispiele (Kuba, Nordkorea, Israel o. a.), aber hier spielt wieder die Gewalt einer Rolle.

Ich denke, eine Weltregierung wird auf lange Sicht unumgänglich sein. Die UNO war ja schon mal so ein Versuch, ein weltweit einheitliches Rechtsgebilde zu schaffen. Leider ziemlich mißglückt.
Immerhin haben wir eine globalisierte Wirtschaft, und mit den Migrations- und Flüchtlingsbewegungen globalisieren sich allmählich auch die sozialen Probleme. Die ökologischen Probleme tun das schon lange. Da es kein weltweit einheitliches Rechtssystem gibt, haben es z. B. internationale Mafia- oder Terror- Organisationen leicht, sich einer wirksamen Verfolgung zu entziehen. Das alles wird sich nur mit globalen Ansätzen lösen lassen. Irgendwann werden wir begreifen, daß es keine "erste Welt" und keine "3. Welt" gibt, sondern nur EINE Welt.
Es gibt für Grenzen keinen sachlichen Grund. Früher waren Grenzen vor allem ein Zeichen von Besitzanspruch eines Fürsten oder Königs (Gartenzäune sind heute nichts anderes). Nach deutscher und europäischer Verfassung gelten alle Menschen gleich. Heute kann niemand mehr jemanden besitzen. Es gibt also keinen Grund, Menschen innerhalb bestimmter Grenzen zu bevorzugen oder außerhalb zu benachteiligen oder Grenzen gewaltsam auszuweiten. Grenzen dienen heutzutage vor allem dazu, sich abzugrenzen- nicht von den Menschen, sondern von den Kulturen. Sie sind vor allem Produkte von Angst vor dem Fremden, das man nicht kennt und vielleicht gar nicht kennen lernen will. Die Menschheit glaubt, durch Grenzen bestimmte Probleme (vermeintliche Kriminalität oder Überfremdung) von sich fern halten zu können. Allerdings durch die Möglichkeit schneller globaler Reisen wird ohnehin jede Grenze Makulatur.
Um kulturellen oder sprachlichen Unterschieden gerecht zu werden, wäre ein föderales Staatensystem angebracht.

[minhen]

scrub schrieb:

Wie die Geschichte zeigt, würde es eh nicht lange halten.

Eigentlich zeigt die Geschichte nur, dass nicht demokratische Gebilde und Staaten mit Diskriminierung aufgrund von geographischen Faktoren und Staaten mit fragiler Zentralgewalt auf Kurz oder Lang untergehen. Aber moderne, demokratische Staaten sind ausgesprochen stabil und können sich über riesige Gebiete erstrecken (Beispiel Vereinigte Staaten von Amerika) oder auch mehrere Kulturen und Sprachen umfassen (Beispiel Kanada und Schweiz). Kritisch wird es immer nur dann, wenn sich eine Bevölkerungsgruppe systematisch benachteiligt fühlt.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich denke, die Frage ist nicht, wie groß ein Staatengebilde ist, sondern wie es zustande kommt. Ein mit Gewalt zusammengeschusterter Staat wie die Sowjetunion oder Ex-Jugoslawien kann nur mit Gewalt zusammengehalten werden.

Der Schlüssel ist die Zufriedenheit der Bevölkerungsgruppen. Es gibt natürlich eine Korrelation zwischen der Entstehungsgeschichte und dieser Zufriedenheit. Aber mit der Zeit wird die Entstehungsgeschichte immer unwichtiger für die Zufriedenheit. Musterbeispiel wären hier wieder die USA. Unterm Strich spielt es keine Rolle, ob ein Gebiet einfach käuflich erworben wurde (Beispiel Alaska, Louisiana Purchase), es in einem Krieg annektiert wurde (Beispiel Kalifornien, Texas - beide gehörten zu Mexiko) oder ein Gebiet "einfach so" annektiert wird (Beispiel Hawaii). Wenn die betroffenen Bevölkerungen "stabil integriert" werden, ist das kein Grund der Destabilisierung.

[ChrisM]

Erhard Henkes schrieb:

Obama könnte lediglich ein großer Verführer sein, die demagogischen Fähigkeiten hat er. "Medienstar" Obama wird wohl auch irgendwann sein wahres Gesicht zeigen. Er wird nicht der Retter der Welt!

Die Erkenntnis kommt aber relativ spät, oder? Hast du nicht noch vor ein paar Wochen Obama bejubelt? Na gut, aber lieber spät als nie.

Weltregierung: Mittelfristig sicher nicht, sehr langfristig eventuell. Vielleicht aber auch nur eine größere Einheit, nachdem Euro und Dollar zusammengebrochen sind. Ob große Gebilde aber erstrebenswert sind, bezeifle ich. Im Moment gibt es ja zumindest noch Ansatzweise Wettbewerb zwischen den Nationen, z.B. was Lebensstandard oder Steuern angeht. Das würde dann entfallen.

Viele Grüße
Christian

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Ob große Gebilde aber erstrebenswert sind, bezeifle ich. Im Moment gibt es ja zumindest noch Ansatzweise Wettbewerb zwischen den Nationen, z.B. was Lebensstandard oder Steuern angeht. Das würde dann entfallen.

Viele Grüße
Christian

Also, ein einheitlich guter Lebensstandard wäre eigentlich sehr erstrebenswert (finde ich). Dann gäbe es nämlich keinen Grund mehr für Wirtschaftsflucht.
Wiso würde der Wettbewerb entfallen? In allen Staaten gibt es nach wie vor Wettbewerb zwischen den Regionen oder den Bundesländern/Staaten (wenn es ein föderales System ist), und natürlich zwischen den Firmen einer Branche (man betrachte nur mal das Wetteifern um Studiengebühren in Deutschland). Ich würde eher sagen, bei unserem heutigen Verständnis von Wirtschaft läßt sich Wettbewerb kaum vermeiden.

[minhen]

ChrisM schrieb:

Ob große Gebilde aber erstrebenswert sind, bezeifle ich. Im Moment gibt es ja zumindest noch Ansatzweise Wettbewerb zwischen den Nationen, z.B. was Lebensstandard oder Steuern angeht. Das würde dann entfallen.

Sowohl die Bundesstaaten der USA als auch die Kantone in der Schweiz haben alle ihr eigenes Steuerrecht. Gerade in der Schweiz ist vor allem der steuerliche Wettbewerb zwischen den Kantonen ausgeprägt und öffentliches Thema (Kanton A senkt Steuer X, Kanton B will nachziehen, Kanton C ändert nichts, ...). Ein Staat definiert sich in diesem Sinn daher eigentlich über eine Rahmengesetzgebung (haben wir in der EU auch schon), ein einheitliches Auftreten von Vertretern (Regierung) und vor allem vereinheitlichte Streitkräfte. Und ganz ehrlich, ich sehe keinen Grund, weswegen Bevölkerungsgruppen ihre eigenen bewaffneten Kräfte haben müssen. Ganz besonders nicht, wenn man an einem friedlichen Zusammenleben interessiert ist.

[ChrisM]

Hallo,

natürlich kann ein Wettbewerb immer noch vorhanden sein, wenn föderalistische Elemente existieren (von denen aber weiter oben nie die Rede war). Ungleich größer ist der Wettbewerb aber nunmal bei einzelnen Staaten, die unabhängig voneinander sind. In förderalistischen Systemen existiert ja immer die Tendenz, "unfairen" oder "ruinösen" Wettbewerb verbieten zu wollen, so wie z.B. Obwalden die Änderung des Steuersystems auf Degression trotz Mehrheitsentscheid der Bevölkerung verboten wurde.

Und ganz ehrlich, ich sehe keinen Grund, weswegen Bevölkerungsgruppen ihre eigenen bewaffneten Kräfte haben müssen. Ganz besonders nicht, wenn man an einem friedlichen Zusammenleben interessiert ist.

Zentralisierung halte ich gerade bei den Streitkräften für gefährlich. Wo ist denn das Gegengewicht, wenn ich jetzt plötzlich die Macht über die "Weltarmee" kriege?

Viele Grüße
Christian

[minhen]

ChrisM schrieb:

In förderalistischen Systemen existiert ja immer die Tendenz, "unfairen" oder "ruinösen" Wettbewerb verbieten zu wollen, ...

So eine Tendenz existiert aus naheliegenden Gründen überall, wo man miteinander auskommen will. Auch auf höchster, internationaler Ebene. Beispiel Welthandelsorganisation.

Zentralisierung halte ich gerade bei den Streitkräften für gefährlich. Wo ist denn das Gegengewicht, wenn ich jetzt plötzlich die Macht über die "Weltarmee" kriege?

Die erste Frage ist: Wieso willst du bewaffnete Streitkräfte für externe Einsätze haben, wenn es niemanden gibt, der extern ist?
Und die zweite Frage ist: Wer ist das Gegengewicht zur Polizei in "normalen" Staaten, wie z. B. Deutschland?
Oder anders formuliert: Ich halte deinen Einwand für nicht sonderlich durchdacht.

[rüdiger]

So groß wie möglich (wobei "möglich" hier schon sehr einschränkend gemeint ist. Ich glaube nicht, dass eine Weltregierung möglich ist.), aber nur solange die kleineren Strukturen (Städte, Bundesländer etc.) genug Autonomie haben (=> Föderalismus). Denn was hier eine vernünftige Entscheidung ist, ist woanders vielleicht eine Katastrophe.

Deshalb ist es ja so schade, dass die EU so undemokratisch ist und sich einfach einen Stamm korrupter, volksfremder und schmieriger Politiker herangezogen hat.

[ChrisM]

minhen schrieb:

ChrisM schrieb:

In förderalistischen Systemen existiert ja immer die Tendenz, "unfairen" oder "ruinösen" Wettbewerb verbieten zu wollen, ...

So eine Tendenz existiert aus naheliegenden Gründen überall, wo man miteinander auskommen will. Auch auf höchster, internationaler Ebene. Beispiel Welthandelsorganisation.

Also führt Zentralisierung der Verwaltung meistens dazu, dass Wettbewerb abgeschafft wird. Ich verstehe nicht, wieso ihr versucht, das dann noch zu bestreiten, wenn du es gerade zugegeben hast.

Interessant ist aber doch die Frage, was ein globaler Staat denn bringen soll. Also ich meine, er soll laut euch ja föderalistisch sein, aber gleichzeitig über WTO, WHO, UN usw. hinausgehen. Wie sähe das Modell denn aus? Wären die Gesetze weltweit die gleichen oder gibt es nur weltweite Richtlinien, wie sie jetzt z.B. schon die EU für Europa aufstellt?

minhen schrieb:

Die erste Frage ist: Wieso willst du bewaffnete Streitkräfte für externe Einsätze haben, wenn es niemanden gibt, der extern ist?
Und die zweite Frage ist: Wer ist das Gegengewicht zur Polizei in "normalen" Staaten, wie z. B. Deutschland?
Oder anders formuliert: Ich halte deinen Einwand für nicht sonderlich durchdacht.

Die Polizei ist nun doch etwas anders als das Militär organisiert oder hast du schonmal etwas von einem Polizeiputsch gehört?

Viele Grüße
Christian

[minhen]

ChrisM schrieb:

Also führt Zentralisierung der Verwaltung meistens dazu, dass Wettbewerb abgeschafft wird. Ich verstehe nicht, wieso ihr versucht, das dann noch zu bestreiten, wenn du es gerade zugegeben hast.

Du sagtest, dass es innerhalb eines Staats keinen Wettbewerb geben könne. Dem wurde mit Hinweis auf die Realität widersprochen. Dann sagtest du, dass dann zumindest eine Tendenz gegen völlig freien Wettbewerb bestünde. Dem wurde nicht widersprochen, sondern mit Hinweis auf die Realität gezeigt, dass eine solche Tendenz auch zwischen Staaten existiert.
Deine Aussagen sind also nicht nur undruchdacht, sondern gehen ganz offensichtlich auch völlig an der Frage vorbei. Für das Thema Staat/kein Staat ist das Thema Wettbewerb/kein Wettbewerb völlig unerheblich. Das ist, was ich dir durch die Blume klar zu machen versuchte: Es gibt Wettbewerb innerhalb von Staaten und es gibt Regulation außerhalb von Staaten.
Dein Thema Wettbewerb hat mit der Staatenfrage an sich also erst einmal überhaupt nichts zu tun. Was ist eigentlich dein Problem, dass du glaubst, hier gegen imaginäre Feinde ankämpfen zu müssen?

Die Polizei ist nun doch etwas anders als das Militär organisiert oder hast du schonmal etwas von einem Polizeiputsch gehört?

Also noch einmal in aller Deutlichkeit: Ein "Weltstaat" bräuchte kein Militär, sondern hätte wie jeder normale Staat als bewaffnete Kraft für Inneres die Polizei. Und Polizeikräfte sind nicht auf externe Staaten als Gegengewicht angewiesen. (Das Militär eigentlich zwar auch nicht, da dieses ebenfalls in den Staat und dessen Kontrollmechanismen integriert sein kann und sollte. Aber da Militär in unserem Szenario hier sowieso überflüssig ist, brauchen wir auch nicht extra darüber zu reden.)

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

... wenn föderalistische Elemente existieren (von denen aber weiter oben nie die Rede war).

Es hat sie aber auch niemand ausgeschlossen.

ChrisM schrieb:

Also führt Zentralisierung der Verwaltung meistens dazu, dass Wettbewerb abgeschafft wird. Ich verstehe nicht, wieso ihr versucht, das dann noch zu bestreiten, wenn du es gerade zugegeben hast.

Weil ein globales Staatensystem nicht zwangsläufig zentralisierte Verwaltung bedeuten muß. Stichwort Föderalismus. Die Frage ist wiedermal nicht, WAS man gestaltet, sondern WIE.
Ein zentrales Wirtschaftssystem würde z. B. Steuer- und Zollprotektionsmus ausschließen, der heutzutage einen fairen globalen Wettbewerb behindert und viele Staaten von der Entwicklung fern hält. So gesehen würde ein Wettbewerb überhaupt erst entstehen.

Interessant ist aber doch die Frage, was ein globaler Staat denn bringen soll. Also ich meine, er soll laut euch ja föderalistisch sein, aber gleichzeitig über WTO, WHO, UN usw. hinausgehen. Wie sähe das Modell denn aus? Wären die Gesetze weltweit die gleichen oder gibt es nur weltweite Richtlinien, wie sie jetzt z.B. schon die EU für Europa aufstellt?

Es muß bestimmte Gesetze geben, die weltweit gelten (z. B. Strafrecht, Wahlrecht für die Zentralregierung, Menschenrechte). Es gibt aber einen Haufen Gesetze, deren Gültigkeit man lokal begrenzen kann- vielleicht sogar muß, um der kulturellen Vielfalt oder den ökologischen/ klimatischen Anforderungen verschiedener Regionen gerecht zu werden. Immerhin gibt es in Deutschland und in Europa sehr unterschiedliche Wahl- und Steuersysteme (wie oben schon gesagt), und auch das Gesundeitssystem kann man regional anpassen (schließlich braucht man in Schweden keine Malaria-Impfung und in Kenia keine Schnupfen-Medikamente). Wenn das auf kontinentaler Ebene funktioniert- ich weiß, perfekt ist es noch nicht-, warum nicht auch auf globaler Ebene?

Der große Vorteil eines globalen Staates läge immerhin darin, daß man globale Probleme mit globalen Mitteln anpacken kann. Bisher sind die Einzelstaaten dazu nicht fähig oder nicht willens oder zu wenig koordiniert, und die "gemeinsamen Anstrengungen" sind eher Worthülsen (siehe z. B. Kyoto-Protokoll, Dafour-Krieg, internationaler Terrorismus und Kriminalität u.v.m.). Und ein globaler Staat wäre Ausdruck einer umfassenderen Weltsicht, bei der alle im gleichen Boot sitzen. Sprichwörtlich der erweiterte Horizont. Worin liegen da die Nachteile für den Menschen?

[Erhard Henkes]

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