Warum wurden die Weltkriegsverlierer so erfolgreich?
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Ich spreche eher von den letzten Jahrzehnten, als von der derzeitigen Lage:
Deutschland als Wirtschaftswunderland mit einem Ruf hoher Ingenieurskunst in der Welt und stabiler Währung; Und Japan als unglaublich innovatives Hi-Tech-Land, trotz geologisch sehr ungünstiger Lage.
1. Warum haben die Alliierten zugelassen, dass die beiden Länder sich derart gut entwickeln, und sie nicht in "Bauernstaaten" reorganisiert? Mit hohem Wohlstand geht auch eine gewisse Gefahr von Machtausübung aus. V.a. Deutschland hat zwei WKe angezettelt.
2. Haben die beiden Länder nur durch aktive Wiederaufbauhilfe der Alliierten ihre herausragende Stellung in Europa bzw. Asien erreicht? War das der wesentliche Vorteil, warum Deutschland die Mächte Großbritannien und Frankreich nicht nur einholen sondern zeitweise überholen konnten?
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ich vermute mal was:
lohnniveau ist ganz unten. wie im entwicklungsland.
infrastuktur voll ausgebaut bis auf wenige kleinigkeiten. industriestaat halt.
bildung der arbeiter ist ganz oben. industriestaat halt.
und vor allem der ganze alte maschinenschrott ist weg.
da kanns doch nur aufwärts gehen.
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Deutschland und Japan waren voll am Boden nach dem 2. Weltkrieg. Allerdings hatte deutsches Ingenieurwesen schon vor dem 2. Weltkrieg einen guten Ruf und ein wesentlicher Teil des Rufs wurde während des zweiten Weltkriegs aufgebaut. Der Krieg war da schon Innovationsförderer.
Es ist dann auch recht einfach, wenn man ein zerstörtes Land hat, einen großen Wirtschaftsaufschwung ins Leben zu rufen.
Man muss aber dazu sagen, dass es Deutschland und Japan ohne anfängliche Unterstützung seitens der USA nicht so leicht gehabt hätten.
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tawa schrieb:
1. Warum haben die Alliierten zugelassen, dass die beiden Länder sich derart gut entwickeln, und sie nicht in "Bauernstaaten" reorganisiert?
Vielleicht, weil die westlichen Alliierten von der freien Marktwirtschaft geprägt sind und ihnen daher mehr an starken Handelspartnern gelegen ist als an einem unterdrückten Bauernstaat, der im Zweifel nur Nährboden für einen weiteren Diktator wäre.
Mit hohem Wohlstand geht auch eine gewisse Gefahr von Machtausübung aus.
Begründe das mal. Ich würde eher sagen, es geht mehr Gefahr von einem Staat aus, dem es dreckig geht.
V.a. Deutschland hat zwei WKe angezettelt.
Erster Weltkrieg schrieb:
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg.
2. Haben die beiden Länder nur durch aktive Wiederaufbauhilfe der Alliierten ihre herausragende Stellung in Europa bzw. Asien erreicht? War das der wesentliche Vorteil, warum Deutschland die Mächte Großbritannien und Frankreich nicht nur einholen sondern zeitweise überholen konnten?
Deutschland hat mit Abstand die meisten Einwohner, denke das macht den Unterschied.
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byto schrieb:
V.a. Deutschland hat zwei WKe angezettelt.
Erster Weltkrieg schrieb:
Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien. Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg.
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tawa schrieb:
1. Warum haben die Alliierten zugelassen, dass die beiden Länder sich derart gut entwickeln, und sie nicht in "Bauernstaaten" reorganisiert? Mit hohem Wohlstand geht auch eine gewisse Gefahr von Machtausübung aus. V.a. Deutschland hat zwei WKe angezettelt.
Schau dir auf einer Karte den ehemaligen Ostblock an:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Location_Warsaw_Pakt.svg
Die USA waren an einem widerstandsfähigem Deutschland und Japan interessiert. Sowie an Finnland und der Türkei als NATO-Mitglieder. Finnland lehnte ab, die Türkei nicht und wurde gleich militärisch aufgerüstet. Das alles hat mit dem Kalten Krieg und obiger Karte zu tun
Und Widerstandsfähigkeit bedeutet nicht nur Militär, sondern auch Wohlstand der Bevökerung. Menschen in Notsituationen neigen zu politischen Extremen. Geht die Bevölkerung jedoch an die Idee des Sozialismus verloren, ist das Land auch bald in den Händen des Warschauer Pakts. So oder so ähnlich muss man sich die Überlegen wohl vorstellen.
2. Haben die beiden Länder nur durch aktive Wiederaufbauhilfe der Alliierten ihre herausragende Stellung in Europa bzw. Asien erreicht? War das der wesentliche Vorteil, warum Deutschland die Mächte Großbritannien und Frankreich nicht nur einholen sondern zeitweise überholen konnten?
Da kann man eigentlich klar Nein sagen. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, nur Deutschland habe finanzielle Wiederaufbauhilfe erhalten. Im Gegenteil. Obwohl Großbritannien zum Beispiel kaum, Deutschland dagegen sehr vom Krieg zerstört war, erhielt Großbritannien mehr als das doppelte an US-Finanzhilfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan#Leistungen_aus_dem_Marshallplan
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Erhard Henkes schrieb:
Einer der Gründe liegt sicher auch im marktwirtschaftlich orientierten politischen System von West-Deutschland begründet. Ost-Deutschland (zeitweise DDR) als kommunistische/sozialistische Diktatur mit politisch gegängelten, geografisch eingesperrten und überdies ausgespähten Bürgern hat diesen Aufschwung erst nach der Wiedervereinigung zunächst auf Kosten der ehemaligen BRD geschafft. Heute haben beide Staatshälften gemeinsam die Probleme der Wachstumssättigung erreicht.
lol
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tawa schrieb:
2. Haben die beiden Länder nur durch aktive Wiederaufbauhilfe der Alliierten ihre herausragende Stellung in Europa bzw. Asien erreicht? War das der wesentliche Vorteil, warum Deutschland die Mächte Großbritannien und Frankreich nicht nur einholen sondern zeitweise überholen konnten?
Der Grund für die "herausragende Stellung" beider Länder ist die Mentalität der Deutschen und der Japaner. Der Fakt, einen oder zwei Weltkriege verloren zu haben, hat die wirtschaftliche und technische Entwicklung beider Länder in keinster Weise beeinflußt. Die Fabriken beider Länder haben schon immer fröhlich vor sich hin entwickelt und produziert, unabhängig davon, ob grade ein Weltkrieg stattfindet oder nicht. Allerhöchstens wird nur mal per Gesetz die Produktion und Entwicklung umgestellt. Oder eine warum auch immer zerstörte Fabrik wird wieder aufgebaut.
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tawa schrieb:
Deutschland als Wirtschaftswunderland mit einem Ruf hoher Ingenieurskunst in der Welt und stabiler Währung; Und Japan als unglaublich innovatives Hi-Tech-Land, trotz geologisch sehr ungünstiger Lage.
Liegt es vielleicht ehe daran, dass die Kriegsverlierer nur stark begrenzte und reduzierte militärische Kräfte besitzen durften und dass dadurch das meiste Geld nicht in die Aufrüstung, Armeeunterhalt usw., sondern in sinnvollere Bereiche geflossen ist...? Wenn ich so überlege, das scheint der einzige plausible Grund gewesen zu sein... als nix da mit Ingenieurskunst und Hi-Tech oder sonstiges.
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Was Deutschland betrifft, da haben wir auch den Briten und Franzosen einiges zu verdanken. Vor allem die Briten haben sich den Bärendienst erwiesen, in dem sie nach '45 unsere Fabriken plünderten, und alles was noch nicht zerbombt war, als Kriegsbeute mit nahmen.
Die Deutschen hatten dann keine andere Wahl, als ihr Fabriken wieder neu aufzubauen, da war natürlich vieles dabei, was innovativer war, als was nun in GB in den Fabriken stand, der Krieg hatte ja in der Technik und Produktion einiges verändert.
Leisten konnten wir uns das natürlich auch nur, weil es den Marshallplan gab.
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Wäre sicher eine schöne Sache. Nur warum zeigt diese Übersicht:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Military_expenditure_percent_of_GDP.PNG
Dass die Militärausgaben in Prozent des BIP anscheinend nicht negativ mit dem Wohlstand eines Landes korreliert? Es ist doch auffällig, dass Länder mit den geringsten Militärausgaben wie Mexiko und Laos nicht wohlhabend sind. Während Länder wie Saudi-Arabien oder die USA, welche einen sehr großen Anteil an Militärausgaben haben, zu den reichsten Ländern der Welt gehören.
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phlox81 schrieb:
Was Deutschland betrifft, da haben wir auch den Briten und Franzosen einiges zu verdanken. Vor allem die Briten haben sich den Bärendienst erwiesen, in dem sie nach '45 unsere Fabriken plünderten, und alles was noch nicht zerbombt war, als Kriegsbeute mit nahmen.
Die Deutschen hatten dann keine andere Wahl, als ihr Fabriken wieder neu aufzubauen, da war natürlich vieles dabei, was innovativer war, als was nun in GB in den Fabriken stand, der Krieg hatte ja in der Technik und Produktion einiges verändert.
Das wäre doch ein tolles Rezept gegen die aufkeimende Wirtschaftskrise: einfach mal wieder ein paar Fabriken wegsprengen. Dochdoch, das klingt nach einem Spitzenplan.
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minhen schrieb:
Während Länder wie Saudi-Arabien oder die USA, welche einen sehr großen Anteil an Militärausgaben haben, zu den reichsten Ländern der Welt gehören.
Ich dachte, seit Adam Smith wird der Wohlstand eines Volkes nicht mehr darin gemessen, wie groß das Militär oder wie hübsch die Schlösser des Herrschers sind.
BIP/Kopf: USA ca. 45000 USD, Saudi-Arabien: 15000 USD.
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Daniel E. schrieb:
Ich dachte, seit Adam Smith wird der Wohlstand eines Volkes nicht mehr darin gemessen, wie groß das Militär des Herrschers ist.
Ich messe den Wohlstand eines Volkes auch nicht anhand der Militärgröße. Die Formulierung ist, wie sie ist, weil abc.w das exakte Gegenteil impliziert. Deswegen hebe ich die Punkte, die ihm am meisten widersprechen, hervor. Und das ist nun mal das Gegenteil von dem, was er sagt. Die auf der Karte aufgetragenen Daten lassen eher überhaupt keine Korrelation zu. Muss man das extra sagen?
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Die Siegermächte des ersten Weltkrieges hatten einen riesigen Fehler gemacht. Sie hatten überlegt, ob sie die Verlierer, wie damals üblich, fair mit verhandeln lassen und gewöhnliche Kriegsbeute verlangen, oder ob sie sie so weit schwächen, dass von ihnen keine Gefahr mehr ausgeht. Sie haben sich für Letzteres entschieden, aber mussten feststellen, dass es nicht so einfach ist, ein großes Volk zu unterdrücken. Und in einem unterdrückten Land kommen immer Rachegelüste auf, dessen (aus heutiger Sicht) logische Folge der zweite Weltkrieg war.
Bismarck hatte es da etwas früher intelligenter gemacht. In den Kriegen um die Vorherrschaft in Deutschland mit Österreich als Konkurrent, haben sie die Österreicher nach gewonnenem Krieg zu einem wohlgesonennen Staat und nach Gründung des Deutschen Reiches zum Verbündeten gemacht und waren damit eine absolute Supermacht. Das ist in gewisser Weise, und vor Allem bei der Situation in der die Siegermächte nach dem 2. Weltkrieg standen, wesentlich schlauer. Sie schwächen ihre Feinde nicht, sondern machen sie zu zukünftigen Verbündeten. Es ist Zeitzeugen zufolge in der Bevölkerung Deutschlands gegen Ende des Krieges sowieso die Hoffnung da gewesen, gemeinsam mit den Westmächten gegen die Sowjetunion zu kämpfen. Anders herum wohl kaum...
Die Versorgung Westberlins über die Luftbrücke, anstatt es einfach abzugeben, war dabei natürlich ein weiterer intelligenter Schachzug um das Wohlwollen der deutschen Bevölkerung zu sammeln. Die Unterstützung im Volk und ihr Wille etwas aufzubauen war daher im Westen viel größer, als im Osten, wo man Anfangs offen mit Unterdrückung und vertreibung arbeitete.
Hinzu kamen die Schwierigkeiten des sozialistischen Systems in der DDR. Wenn ich dafür sorge, dass es allen Menschen jeglichen Standes (relativ zum Kapitalismus gesehen) gleich gut geht, während im Nachbarstaat nach Glück, Wissen und Leistung vergütet wird, dann merkt sich die Elite logischerweise, dass es ihnen beim Nachbarn wesentlich besser geht.
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minhen schrieb:
Ich messe den Wohlstand eines Volkes auch nicht anhand der Militärgröße. Die Formulierung ist, wie sie ist, weil abc.w das exakte Gegenteil impliziert. Deswegen hebe ich die Punkte, die ihm am meisten widersprechen, hervor. Und das ist nun mal das Gegenteil von dem, was er sagt. Die auf der Karte aufgetragenen Daten lassen eher überhaupt keine Korrelation zu. Muss man das extra sagen?
Ich messe doch nicht den Wohlstand eines Volkes anhand seiner Militärgröße und versuche auch nicht, irgendwelche ökonomischen Theorien aus dem 18. Jahrhundert in Frage zu stellen. Es ist doch so offensichtlich, zumindest für mich, dass es einen Unterschied ausmacht, ob ein Staat seine Industrie entweder auf Aufrüstung oder Wiederaufbau umbiegt. Was gibt es hier noch zu diskutieren? Oder übersehe ich irgendwas?
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Ganz einfach: Stabilität gibt es nur durch wirtschaftliche Sicherheit. Sobald es zu größeren Krisen kommt, fangen die Leute an auf dumme Ideen zu kommen. Dann will auf einmal jede poplige Region unabhängig sein oder man meint sich durch einen kleinen Krieg mit den Nachbarn ablenken zu müssen.
Europa konnte ja erst das friedliche und stabile Niveau erreichen, nach dem man zwei verheerende Weltkriege und einen gemeinsamen wirtschaftlichen Aufschwung geschaffen hat.
tawa schrieb:
warum Deutschland die Mächte Großbritannien und Frankreich nicht nur einholen sondern zeitweise überholen konnten?
zeitweise?
abc.w schrieb:
Liegt es vielleicht ehe daran, dass die Kriegsverlierer nur stark begrenzte und reduzierte militärische Kräfte besitzen durften und dass dadurch das meiste Geld nicht in die Aufrüstung, Armeeunterhalt usw., sondern in sinnvollere Bereiche geflossen ist...? Wenn ich so überlege, das scheint der einzige plausible Grund gewesen zu sein... als nix da mit Ingenieurskunst und Hi-Tech oder sonstiges.
Das klingt eher nicht plausibel. Die Wiederbewaffnung kam 1955. Also 10 Jahre nach dem 2.WK und die Zeit konnte sicher nicht zum überholen genutzt werden. Und schau dir einmal an, wie hoch die Ausgaben von Deutschland/Japan für die Rüstung sind. Wenn ich mich richtig erinnere spielt sich das bezogen auf das BIP etwa im gleichen Rahmen ab.
Nagila Hawa schrieb:
Die Versorgung Westberlins über die Luftbrücke, anstatt es einfach abzugeben, war dabei natürlich ein weiterer intelligenter Schachzug um das Wohlwollen der deutschen Bevölkerung zu sammeln.
Da ging es wohl weniger um das Wohlwollen der Bevölkerung.
