Schweizer Bankgeheimnis
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Dravere schrieb:
Wieso müssen wir unsere Gesetze verändern, um eure Fehler auszubügeln? Wieso verändert ihr eure Gesetze nicht so ab, dass die Leute nicht mehr Steuern hinterzieht? Zum Beispiel die Steuern zu senken oder mal euer Steuersystem zu vereinfachen? Wieso ein Nachbarland angreifen, bevor ihr vor der eigenen Haustür aufräumt?
Interessanter Ansatz. Wir können eigentlich auch gleich das ganze Strafgesetzbuch abschaffen, dann gibt es gar keine Verbrechen mehr.
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Dravere schrieb:
@Leprechaun,
Hochdeutsch ist in der Schweiz ganz eindeutig eine Fremdsprache. Sie wird so angesehen, sie wird auch so gelehrt.Habe ich was von Hochdeutsch gesagt?
Dravere schrieb:
Und es überrascht mich irgendwie nicht, dass du der Meinung bist, dass es keinen kulturellen Unterschied gibt.
Warum sollte es Dich überraschen? Es ist eine Tatsache: die Schweiz ist keine Kulturnation, wie fast alle sie umgebenden Staaten.
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scrub schrieb:
Dravere schrieb:
Wieso müssen wir unsere Gesetze verändern, um eure Fehler auszubügeln? Wieso verändert ihr eure Gesetze nicht so ab, dass die Leute nicht mehr Steuern hinterzieht? Zum Beispiel die Steuern zu senken oder mal euer Steuersystem zu vereinfachen? Wieso ein Nachbarland angreifen, bevor ihr vor der eigenen Haustür aufräumt?
Interessanter Ansatz. Wir können eigentlich auch gleich das ganze Strafgesetzbuch abschaffen, dann gibt es gar keine Verbrechen mehr.
Als Alternative dazu könnt ihr auch so genannte Steueroasen trocken legen, damit am Ende alle wie ihr selbst in der Wüste hocken dürfen. Damit wären dann alle Probleme auf einen Schlag gelöst, richtig?
Ich frage mich manchmal, wie sehr man die eigenen Probleme nicht sehen kann...
Leprechaun schrieb:
Dravere schrieb:
@Leprechaun,
Hochdeutsch ist in der Schweiz ganz eindeutig eine Fremdsprache. Sie wird so angesehen, sie wird auch so gelehrt.Habe ich was von Hochdeutsch gesagt?
Nun, wenn du es nicht gesagt hast, dann hast du es sicherlich gemeint. Und falls nicht, dann hat Dravere immernoch recht. Derartige Wortklaubereien zu betreiben, um weiter "diskutieren" zu können, bringt nicht wirklich etwas :p
Leprechaun schrieb:
Dravere schrieb:
Und es überrascht mich irgendwie nicht, dass du der Meinung bist, dass es keinen kulturellen Unterschied gibt.
Warum sollte es Dich überraschen? Es ist eine Tatsache: die Schweiz ist keine Kulturnation, wie fast alle sie umgebenden Staaten.
Richtig. Die Schweiz ist eine Willensnation; sie wird primär durch den Willen des Volkes zusammengehalten. Das heisst, dass im innern der Schweiz sehr viele kleinere Kulturen existieren müssen, denn sonst wären wir ja eine Kulturnation. Als Konsequenz daraus gibt es sehr wohl kulturelle Unterschiede innerhalb der Schweiz - und infolgedessen auch gegen aussen, egal von welcher Ecke man nun auch kommen mag. Die kulturellen Aspekte sind einfach von sekundärem Stellenwert, wenn es um die Staatsform geht. Das heisst nicht, dass es sie nicht gibt
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chrische5 schrieb:
1. Es ist einfacher euch zum Ändern der Gesetze zu bewegen, als hier eine Steuerreform auf die Beine zu stellen.
Von der Innenpolitik über die Aussenpolitik ablenken.
chrische5 schrieb:
2. Steuerhinterziehung wird es immer geben. Das hat, meiner Meinung nach, nichts mit den landesüblichen Steuern, sondern mit der Mentalität der Menschen zu tun.
chrische5 schrieb:
Interessanter Ansatz. Wir können eigentlich auch gleich das ganze Strafgesetzbuch abschaffen, dann gibt es gar keine Verbrechen mehr.
Ich weiss ja nicht. Aber wenn ich 50% Steuern zahlen müsste, dann würde ich mir auch schwer Gedanken machen, ob ich nicht Steuern hinterziehen möchte. Die Höhe und die Komplexität von Steuern steht meiner Meinung nach in Zusammenhang mit der Menge an Steuerhinterziehung. Das ist ein ganz einfache wirtschaftliches Modell. Lohnt es sich Steuern zu hinterziehen? Wenn es sich nicht lohnt, macht man es auch nicht. Bei 50% Steuern und so einem komplizierten Steuersystem wie in Deutschland, lohnt es sich aber auf alle Fälle
Leprechaun schrieb:
Habe ich was von Hochdeutsch gesagt?
Och, tut mir Leid. In der Kultur so ähnlichen Schweiz sagt man zu Schriftdeutsch oder halt dem "normalen" Deutsch Hochdeutsch. Aber da die Schweiz so ähnlich zu Deutschland ist, wird das wohl nur eine Halluzination sein, welche du da gelesen hast :p
Leprechaun schrieb:
Warum sollte es Dich überraschen? Es ist eine Tatsache: die Schweiz ist keine Kulturnation, wie fast alle sie umgebenden Staaten.
Ich verweise auf /rant/
Grüssli
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/rant/ schrieb:
Leprechaun schrieb:
Dravere schrieb:
@Leprechaun,
Hochdeutsch ist in der Schweiz ganz eindeutig eine Fremdsprache. Sie wird so angesehen, sie wird auch so gelehrt.Habe ich was von Hochdeutsch gesagt?
Nun, wenn du es nicht gesagt hast, dann hast du es sicherlich gemeint.
Ich meinte mit Deutsch den deutschen Dialekt, den etwa 64% der Schweizer als ihre Muttersprache bezeichnen.
/rant/ schrieb:
Das heisst, dass im innern der Schweiz sehr viele kleinere Kulturen existieren müssen, denn sonst wären wir ja eine Kulturnation. Als Konsequenz daraus gibt es sehr wohl kulturelle Unterschiede innerhalb der Schweiz - und infolgedessen auch gegen aussen, egal von welcher Ecke man nun auch kommen mag.
Ja, es ist aber in seiner Gesamtheit eine Mischkultur mit deutschen, italienischen und französichen Einflüssen. Nichts jedenfalls, was man isoliert betrachten könnte.
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Leprechaun schrieb:
Ich meinte mit Deutsch den deutschen Dialekt, den etwa 64% der Schweizer als ihre Muttersprache bezeichnen.
1. Das würde man Schweizerdeutsch nennen. Denn unter Deutsch wird jeder Schweizer was ganz anderes verstehen.
2. Seit wann haben diese 64% einen deutschen Dialekt? Übertrieben gesagt, hat jede Gemeinde seinen Dialekt. Einen gemeinsamen Dialekt gibt es in der Schweiz nicht.
Schweizerdeutsch ist ein Sammelsurium von Dialekten. Wir verstehen uns untereinander manchmal nicht einmal/rant/ schrieb:
Ja, es ist aber in seiner Gesamtheit eine Mischkultur mit deutschen, italienischen und französichen Einflüssen. Nichts jedenfalls, was man isoliert betrachten könnte.
Logisch sind wir eine Mischkultur, aber auch eine Mischkultur ist wieder eine Kultur. Und diese Mischkultur unterscheidet sich ganz sicher von der rein deutschen Kultur.
Es sagt ja niemand, dass wir uns gänzlich unterscheiden. Es geht einfach darum, dass es zum Teil heftige Unterschiede gibt, welche den Deutschen oft nicht klar sind.Grüssli
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Dravere schrieb:
Schweizerdeutsch ist ein Sammelsurium von Dialekten. Wir verstehen uns untereinander manchmal nicht einmal.
Wie kommt das eigentlich? Wir reden doch nicht von Afrika, wo fast jeder Stamm seine eigene Sprache hat. Die Schweiz ist klein und besteht seit etwa 700 Jahren. Sprechen die Leute nicht miteinander?
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Leprechaun schrieb:
Wie kommt das eigentlich? ... Sprechen die Leute nicht miteinander?
Das ist tatsächlich eines der Probleme. Gerade in den Regionen wo das Terrain schwer zu passieren war, konnte kein Austausch zwischen den Dörfer herrschen. So entwickelte sich quasi in jedem Dorf eine eigene Sprache. Vor allem bei Wörtern für Werkzeuge kann man das sehr schön bemerken.
Ein weiterer Grund ist aber wohl auch die Kantone. Unsere Kantone sind alt und haben sich seit jeher untereinander bekämpft. Sogar als wir eine Nation wurden, gab es immer noch Streit. Es gibt sogar heute noch Streit zwischen den Kantonen. Das ist manchmal ziemlich mühsam, hat aber durchaus auch seine Vorteile.
Durch diesen Streit entwickelte sich der Dialekt zu einer Art "Herkunftsurkunde". Ein Zürcher redet Züridütsch, ein Basler Baslerdütsch. Das muss so sein, wer in Basel kein Baslerdütsch redet, der ist kein Basler und das gleiche gilt für Zürich und alle anderen Kantone halt ebenso. Wenn du dann in Basel Züridütsch redest, dann begegnen dich die Basler mit Verachtung (leicht übertrieben ausgedrückt). Bei Sportspielen (z.b. Fussball) sieht man diesen "Hass" immer wieder sehr schönGibt womöglich noch mehr Gründe, aber ich bin ja auch kein Sprachwissenschaftler. Vielleicht würde man noch ein paar mehr Dinge im Idiotikon finden:
http://www.idiotikon.ch/Grüssli
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scrub schrieb:
Interessanter Ansatz. Wir können eigentlich auch gleich das ganze Strafgesetzbuch abschaffen, dann gibt es gar keine Verbrechen mehr.
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Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Du sagst also, dass die Schweiz im Prinzip auch nur ein Teil Deutschlands ist?`
Eher eine Region, in der sich Deutschland, Frankreich und Italien überschneiden und deren Einwohner gern ihre Wurzeln verleugnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/WillensnationWobei die Wurzeln ganz sicher nicht deutsch sind
Die Schweiz hat eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte, deren Wurzeln in Europa weit reichen und genauso römisch, fränkisch und keltisch wie alemannisch sind.Die Sprach-Diskussion versteh' ich irgendwie nicht ganz, wo liegt denn das Problem bei der sprachlichen Vielfalt? ist doch schön, wenn nicht überall der gleiche Einheitsbrei herrscht...
Diese Vielfalt kommt übrigens auch davon, dass sämtliche Grossmachts-Phantasien (hauptsächlich Deutschlands) hier regelmässig von Bauern zerpflückt wurde. So ist z.B. unsere 4te Landessprache eine Mischung aus Keltisch und Latein, da in diesen Regionen die letzten Invasoren römisch waren.
Aber natürlich sind auch hier die Dialekte langsam am aussterben, wie überall...
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durito schrieb:
Leprechaun schrieb:
/rant/ schrieb:
Du sagst also, dass die Schweiz im Prinzip auch nur ein Teil Deutschlands ist?`
Eher eine Region, in der sich Deutschland, Frankreich und Italien überschneiden und deren Einwohner gern ihre Wurzeln verleugnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/WillensnationWobei die Wurzeln ganz sicher nicht deutsch sind.
Doch, auch Deutsch.
durito schrieb:
Die Sprach-Diskussion versteh' ich irgendwie nicht ganz, wo liegt denn das Problem bei der sprachlichen Vielfalt?
Problem ist, daß nicht jeder alle Sprachen kann.
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Leprechaun schrieb:
Dravere schrieb:
Schweizerdeutsch ist ein Sammelsurium von Dialekten. Wir verstehen uns untereinander manchmal nicht einmal.
Wie kommt das eigentlich? Wir reden doch nicht von Afrika, wo fast jeder Stamm seine eigene Sprache hat. Die Schweiz ist klein und besteht seit etwa 700 Jahren. Sprechen die Leute nicht miteinander?
Bis zu den Weltkriegen war die sprachliche Situation in der Schweiz nicht anders als die in Deutschland. Dialekte befanden sich auf dem Rückzug und Hochdeutsch war fest etabliert. Die Gründe bei modernen Staaten sind naheliegend: Will man sich problemlos verstehen, braucht man eine für alle verständliche Sprache. Das Schweizer Bildungssystem zeugt ja heute noch davon. Ich kann zwar nur für die Universitäten sprechen, aber dort ist Hochdeutsch selbstverständlich die Unterrichtssprache. Und in Schulen wird es sicherlich ebenso sein.
Dann kamen die Weltkriege. Es entsanden Spannungen zwischen den Französisch sprechenden Schweizern und den deutschsprachigen. Das Deutsche Reich machte sich außerdem sehr unbeliebt und war im zweiten Weltkrieg auch völlig verachtenswert. Bis zu den Weltkriegen hielten die deutschsprachigen Schweizer es so, wie die französischsprachigen es noch heute tun. Man ist zwar froh und stolz, Schweizer zu sein. Man unterhält aber mit dem großen sprachlichen Bruderland eine sehr enge, verwandtschaftsähnliche Beziehung. Im Fall Deutschlands und der Schweiz wurde dieses Verhältnis durch die Weltkriege zerstört und nach dem zweiten Weltkrieg kam dann der große Bruch mit Deutschland. Auf einmal wurden die Dialekte politisiert und identitätsstiftend. Hochdeutsch wurde zur verachtenden Deutschland-deutschen Sprache degradiert und alles, worin sich die Schweiz von Deutschland unterschied, ins unermessliche betont und übersteigert. Eben auch und ganz besonders die Dialekte. Ein echter Schweizer sprach seit der Mitte des letzten Jahrhunderts nur noch Dialekt. Und so kam eine sich selbstverstärkende Spirale in Gang. Das skizziert die Wikipedia hier ganz nett: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerdeutsch#Historische_Entwicklung_des_SchweizerdeutschenAber es ist bereits abzusehen, dass sich die Entwicklung in der Schweiz sehr langfristig wieder an die in Deutschland angleichen wird: Hochdeutsch etabliert sich langsam wieder in der Schweiz.
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Dravere schrieb:
chrische5 schrieb:
Warum schreibst du "ihr Deutschen"? In diesem Land leben ca. 80 Millionen Menschen und wie unterschiedlich die sind, das sieht man hier doch sehr gut. Deswegen würde ich mich nicht beleidigt fühlen, wenn jemand Deutschland oder Deutsche beleidigt, ich fühle mich einfach nicht angesprochen.
Weil das eine allgemeine Meinung der Schweizer über die Deutschen ist. Es ist völlig pauschalisiert, aber wenn ein Deutscher einem Schweizer begegnet, dann wird bei den meisten Schweizern kein gutes Gefühl auftauchen. Die Schweizer sehen die Deutschen in erster Linie als arrogant und rücksichtslos. Gewisse ältere Schweizer befürchten heute noch, dass die Deutschen den 3. Weltkrieg auslösen werden. Mein Grossvater mütterlicher Seite war so ein Fall: "Vertrau keinem Deutschen!"
Die Deutschen werden als arrogant und rücksichtslos angesehen, weil vielen Deutschen nicht bewusst ist, das es einen riesigen kulturellen Unterschied zwischen Deutschen und Schweizern gibt. Wenn ein Deutscher in der Schweiz mit den Schweizern wie mit eigenen Deutschen umgeht, dann führt das oft zur Katastrophe. Der Schweizer wird aber höchst wahrscheinlich nichts sagen, weil wir Schweizer still sind, konservativ und still. Der Schweizer wird sich aber seine Gedanken dazu machen.
Ich rede halt eben von "ihr Deutschen" weil es ein pauschalisiertes Bild von den Deutschen in der Schweiz ist. Da musst du dich nicht angesprochen fühlen, trotzdem werden viele Schweizer bei einer Begegnung mit einem Deutschen so denken. Ich habe das Problem selber manchmal und muss mir immer in Erinnerung rufen, dass dies nur ein blödes Vorurteil ist.
Klingt fuer mich schwer nach Ressentiments gegenueber den Deutschen.
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Dravere schrieb:
chrische5 schrieb:
Warum schreibst du "ihr Deutschen"? In diesem Land leben ca. 80 Millionen Menschen und wie unterschiedlich die sind, das sieht man hier doch sehr gut. Deswegen würde ich mich nicht beleidigt fühlen, wenn jemand Deutschland oder Deutsche beleidigt, ich fühle mich einfach nicht angesprochen.
Weil das eine allgemeine Meinung der Schweizer über die Deutschen ist. Es ist völlig pauschalisiert, aber wenn ein Deutscher einem Schweizer begegnet, dann wird bei den meisten Schweizern kein gutes Gefühl auftauchen. Die Schweizer sehen die Deutschen in erster Linie als arrogant und rücksichtslos. Gewisse ältere Schweizer befürchten heute noch, dass die Deutschen den 3. Weltkrieg auslösen werden. Mein Grossvater mütterlicher Seite war so ein Fall: "Vertrau keinem Deutschen!"
Die Deutschen werden als arrogant und rücksichtslos angesehen, weil vielen Deutschen nicht bewusst ist, das es einen riesigen kulturellen Unterschied zwischen Deutschen und Schweizern gibt. Wenn ein Deutscher in der Schweiz mit den Schweizern wie mit eigenen Deutschen umgeht, dann führt das oft zur Katastrophe. Der Schweizer wird aber höchst wahrscheinlich nichts sagen, weil wir Schweizer still sind, konservativ und still. Der Schweizer wird sich aber seine Gedanken dazu machen.
Ich rede halt eben von "ihr Deutschen" weil es ein pauschalisiertes Bild von den Deutschen in der Schweiz ist. Da musst du dich nicht angesprochen fühlen, trotzdem werden viele Schweizer bei einer Begegnung mit einem Deutschen so denken. Ich habe das Problem selber manchmal und muss mir immer in Erinnerung rufen, dass dies nur ein blödes Vorurteil ist.
Grüssli
Klingt für mich so, als sei es - für beide Seiten - am besten entlang der gemeinsamen Grenze eine Mauer zu errichten. Im Bodensee könnten Seeminen Verwendung finden.
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Hallo
Apollon schrieb:
Klingt fuer mich schwer nach Ressentiments gegenueber den Deutschen.
Es klingt nicht nur so; Ressentiments sind vielerorst eine stille Tatsache. Still, weil die meisten Schweizer es niemals zur Sprache bringen würden. Stattdessen fressen sie es lieber noch in sich hinein und denken sich dabei, wenn die Deutschen es nicht selbst merken (die meisten anderen Ausländer merken es scheinbar eher, wenn den heiklen Herr und Frau Schweizer einmal wieder etwas nicht passt...) und sich entsprechend wie alle anderen ein wenig zurückhaltender verhalten, dann ist ihnen sowieso nicht mehr zu helfen. Selbstverständlich macht dies alles nur noch schlimmer, aber es ist nunmal so. Es ist die Mentalität der Leute, die sowas passieren lässt
minhen schrieb:
Aber es ist bereits abzusehen, dass sich die Entwicklung in der Schweiz sehr langfristig wieder an die in Deutschland angleichen wird: Hochdeutsch etabliert sich langsam wieder in der Schweiz.
Es wird sich irgendwann einmal wieder langsam etablieren, oder zumindest einfliessen. Momentan habe ich aber eher dass Gefühl, es befinde sich, abgesehen in den Quartieren, wo viele Einwanderer aus Deutschland leben, nachwievor auf dem absteigenden Ast. Selbst an den Gymnasien wird kaum mehr Hochdeutsch gesprochen, und das beziehe ich insbesondere auch auf den Deutschunterricht. Und unsere Professorin war eine Deutsche
Leprechaun schrieb:
durito schrieb:
Die Sprach-Diskussion versteh' ich irgendwie nicht ganz, wo liegt denn das Problem bei der sprachlichen Vielfalt?
Problem ist, daß nicht jeder alle Sprachen kann.
Das eigentliche Problem ist, dass niemand in ein fremdes Land (oder innerhalb der Schweiz selbstverstädnlich: einen fremden Kanton... ich gehe als Zürcher nicht nach Basel, und erwarte, dass die Leute meinen Dialekt sprechen. Ich weiss, dass sie es niemals tun würden - und das ist auch gut so!) kommen und dann erwarten dürfen sollte, dass alle dort automatisch seine Sprache sprechen. Ein solches Verhalten würde ich als arrogant einstufen. Wir sind hier immer sehr gut zu Recht gekommen, ohne dass ein Haufen Schreibtischhengste in einer 1000km entfernten Stadt uns diktierten musste, wie wir zu reden haben. Und ich finde nicht, dass wir etwas daran ändern müssen, nur weil sich einige Leute zu schade sind, sich selbst ein wenig anzupassen.
MfG
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Provieh-Programmierer schrieb:
Klingt für mich so, als sei es - für beide Seiten - am besten entlang der gemeinsamen Grenze eine Mauer zu errichten. Im Bodensee könnten Seeminen Verwendung finden.
Toll, das hilft dann wahnsinnig diesen Vorurteilen Herr zu werden.
Ich möchte keine Mauer haben, die meisten Deutschen empfand ich bisher als sehr freundlich. Es gibt halt Ausnahmen, aber wo gibt es die nicht?
Wie gesagt, es sind Vorurteile, welche tief verankert sind. Eine Mauer zu bauen würde nicht dazu beitragen, diese Vorurteile abzubauen. Sie würde eher dafür sorgen, dass noch weniger ausgetauscht wird und man noch seltsamere Vorurteile aufbaut. Dann tauchen noch mehr Personen wie Herrn Steinbrück und Herrn Müller aufGrüssli
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/rant/ schrieb:
Leprechaun schrieb:
durito schrieb:
Die Sprach-Diskussion versteh' ich irgendwie nicht ganz, wo liegt denn das Problem bei der sprachlichen Vielfalt?
Problem ist, daß nicht jeder alle Sprachen kann.
Das eigentliche Problem ist, dass niemand in ein fremdes Land (oder innerhalb der Schweiz selbstverstädnlich: einen fremden Kanton... ich gehe als Zürcher nicht nach Basel, und erwarte, dass die Leute meinen Dialekt sprechen. Ich weiss, dass sie es niemals tun würden - und das ist auch gut so!)
Nein, das ist völlig blöd, nur ein kindisches und dummes: "Sprichst du nicht meine Sprache, spreche ich deine auch nicht". Solch ein Spiel hat weder Sinn noch Verstand.
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Leprechaun schrieb:
Nein, das ist völlig blöd, nur ein kindisches und dummes: "Sprichst du nicht meine Sprache, spreche ich deine auch nicht". Solch ein Spiel hat weder Sinn noch Verstand.
Du gehst also zum Beispiel nach England, sprichst dort Deutsch und ärgerst dich darüber, dass die Engländer dich nicht verstehen und von dir verlangen Englisch zu reden. Oder wie soll man das verstehen?
Grüssli
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Dravere schrieb:
Toll, das hilft dann wahnsinnig diesen Vorurteilen Herr zu werden.
Ich möchte keine Mauer haben, die meisten Deutschen empfand ich bisher als sehr freundlich. Es gibt halt Ausnahmen, aber wo gibt es die nicht?
Wie gesagt, es sind Vorurteile, welche tief verankert sind. Eine Mauer zu bauen würde nicht dazu beitragen, diese Vorurteile abzubauen. Sie würde eher dafür sorgen, dass noch weniger ausgetauscht wird und man noch seltsamere Vorurteile aufbaut. Dann tauchen noch mehr Personen wie Herrn Steinbrück und Herrn Müller aufGrüssli
War auch eher satirisch gemeint.
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Dravere schrieb:
Du gehst also zum Beispiel nach England, sprichst dort Deutsch und ärgerst dich darüber, dass die Engländer dich nicht verstehen und von dir verlangen Englisch zu reden. Oder wie soll man das verstehen?
Ich spreche dort Englisch und mit dem Engländer, der nach Deutschland kommt, spreche ich auch Englisch. So soll man das verstehen.
