Liste der provider bezuelich der zensur
-
ChrisM schrieb:
1. Ist das Risiko für einen normalen Surfer, "aus Versehen" eine solche Seite zu erreichen (solange die Zensur nicht ausgeweitet wird) praktisch gleich null. Ich habe zumindest schon ziemlich viel gesurft, aber bin bisher noch nie auf einer KiPo-Seite gelandet.
Du glaubst also wirklich, dass da nur KiPo-Seiten zensiert werden... Es ist doch zB schon fest damit zu rechnen, dass da Wikileaks drauf landet und wer weiß wozu die Liste noch missbraucht wird. Erste Forderungen nach Zensur von Glückspieleanbietern und Raubkopien gibt es ja schon. Und schau dir nur die Beispiele aus anderen Ländern an. Da sind ja auch viele Seiten drauf gelandet, die damit gar nichts zu tun hatten. zB in Australien ein Zahnarzt und ich glaube in Finnland waren es irgend welche tschechischen Technologie-Blogs.
asc schrieb:
Mich stören keine Sperren von solchen Seiten, wenn es bei diesen Sperren bleibt, auch wenn es nicht den gewünschten Effekt bringen wird.
Die sollten solche Seiten lieber abschalten und nicht per DNS sperren. Aber dumme und böswillige Politiker kombiniert mit dummen Polizisten ergibt halt das ineffektivste Mittel gegen Kinderpornographie und das effektivste Mittel gegen Freiheit und Demokratie.
-
ChrisM schrieb:
1. Ist das Risiko für einen normalen Surfer, "aus Versehen" eine solche Seite zu erreichen (solange die Zensur nicht ausgeweitet wird) praktisch gleich null. Ich habe zumindest schon ziemlich viel gesurft, aber bin bisher noch nie auf einer KiPo-Seite gelandet.
Das Risiko mag nicht hoch sein, dennoch wird es gerade wegen der Regel wohl einige "Scherzbolde" geben die solche Seiten absichtlich verlinken (wenn sie diese finden).
ChrisM schrieb:
2. Bestand das selbe Risiko auch vorher genau so. Es ist ja nicht so, dass nicht vorher schon einige KiPo-Seiten übernommen und überwacht wurden und alle Zugriffe aufgezeichnet wurden- und gegen die Besucher dann ermittelt und hausdurchsucht wurde.
Ich weiß nicht wie die Situation vorher war, es soll aber Prozesse u.a. auf Basis geladener Bilder erfolgt sein - was ich als weniger "ausversehen" als das zufällige geraten auf eine solche Seite sehe. Ich halte es für weitaus sinnvoller zu versuchen die Drahtzieher zu finden oder solche Seiten zu überwachen ob bestimmte Dateien etc. geladen wurden.
Wie heißt es so schön: Man ist unschuldig bis die schuld bewiesen wurde?
-
MisterX schrieb:
Mord wird nicht durch vorsätzliche Tötung definiert, sondern dadurch, das eine weitere Komponente hinzukommt. z.B: Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, niedrigen Beweggründe, Heimtücke, Grausamkeit, gemeingefährliche Mittel, oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken.
Und Kriege werden also nicht wegen Habgier, niedriger Beweggruende, etc. gefuehrt?
Die Propaganda ist schon sehr weit
furchtbar.Wenn ich jemanden Toete dann gibt es nur exakt eine Situation wo das legitim ist: Notwehr.
Das ist in einem Krieg nicht der Fall - Krieg ist immer Mord. Denn es ist keine Selbstverteidigung wenn ich Bomben auf Krankenhaeuser werfe.
Aber natuerlich muss ein Staat immer Krieg als legitim verkaufen. Und die Leute fallen darauf rein...
-
ChrisM schrieb:
Ich will die Zensur auf keinen Fall befürworten, aber man sollte die Kirche schon im Dorf lassen.
Du musst einen Schritt weiter denken. Es geht hier nicht um Kinderpornos sondern um Zensur und Ueberwachung der Telekommunikation.
1. Ist das Risiko für einen normalen Surfer, "aus Versehen" eine solche Seite zu erreichen (solange die Zensur nicht ausgeweitet wird) praktisch gleich null. Ich habe zumindest schon ziemlich viel gesurft, aber bin bisher noch nie auf einer KiPo-Seite gelandet.
Falsch.
Du rufst konstant massig Seiten auf ohne es zu wissen. zB auf c++.de
Du rufst amazon, google, etc. auf. Und du klickst regelmaessig Links an die du nicht kennst. Und das hier ist ein serioeses Forum.
In einem Forum wo du zB bilder einbetten kannst, dort rufst du konstant noch viel viel mehr dir unbekannte Seiten auf.Vertraust du wirklich jedem Menschen auf der ganzen Welt soviel, dass du denkst dass niemand dir illegale Inhalte unterschiebt?
2. Bestand das selbe Risiko auch vorher genau so. Es ist ja nicht so, dass nicht vorher schon einige KiPo-Seiten übernommen und überwacht wurden und alle Zugriffe aufgezeichnet wurden- und gegen die Besucher dann ermittelt und hausdurchsucht wurde.
Auch Falsch.
Das kam zwar alle heiligen Zeiten einmal vor, aber es gibt hier ein paar relevante Unterschiede:
zB dass illegale Seiten von mehreren Personen als solche anerkannt werden musste. Bei der aktuellen Sperrliste gibt es keine Kontrolle.Und eine Ueberwachung von Zugriffen auf solche Seiten findet idR im nachhinein statt: sprich, die Seite wird vom Netz genommen und der access.log ausgewertet. Bei der aktuellen Sperre ist es aber anders herum: die Seite wird gesperrt und danach die Zugriffe ausgewertet.
Das ist ein relevanter Unterschied, da die Sperrliste immer wieder geleakt werden wird, es also im Internet eine Liste der illegalen Seiten geben wird. Waehrend bei dem abdrehen der Server niemand im vorhinein weiss ob der Link ueberwacht werden wird - missbrauch ist also effektiv nicht moeglich.
Und bedenke: es geht nicht um Kinderpornos. Denn wenn es um Kinderpornos gehen wuerde, waere eine Sperrung der seiten fuer Konsumenten ja das laecherlichste Ueberhaupt. Denn wievielen Kindern die missbraucht wurden hilfst du dadurch? Keinem einzigen. Man muss gegen die Taeter vorgehen. Aber es ist kein Geld hier zu holen, deshalb interessiert Kindesmissbrauch niemanden. Schau dir nur mal an wieviel Geld fuer die Verfolgung von Kindesmissbrauch ausgegeben wird im vergleich zu Urheberrechtsverletzung.
Und auch diese Sperrung ist kein Schritt gegen Kindermissbrauch. Sondern ein Schritt Richtung Zensur. Eine Kindermissbrauch-Task-Force die regelmaessig die Server vom Netz nimmt und die Betreiber ausforscht - DAS waere etwas sinnvolles. Kostet aber Geld und interessiert niemanden.
Es gibt 1 million Sachen die man sinnvollerweise tun kann - aber das kostet alles Geld. Also bitte glaube nicht, dass es hier um Kindesmissbrauch geht. Das ist naemlich nur dumme propaganda.
-
Genau das habe ich geahnt:
Christian Sprang, Leiter der Rechtsabteilung des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, plädierte für Access-Blockaden gegen Angebote, die das Urheberrecht verletzen.
Das wird jetzt erst mal nen halbes Jahr lang abgelehnt um die Bürger zu beruhigen und wenn dann wieder nen anderes Thema aktuell ist
(z.B. die "Killerspiele") wird es ganz heimlich und leise eingeführt werden.Auffällig ist auch dieser Satz, wie jetzt versucht wird einen Zusammenhang herzustellen:
Dieselben Anbieter, die Kinderpornografie verbreiten und mit Phishing arbeiten würden, betrieben auch Server mit urheberrechtswidrigen Inhalten
Dies erinnert mich irgendwie an: "Der Iraq hat Massenvernichtungswaffen und arbeitet mit El Kaida zusammen."
Da werden noch viele kommen die etwas Weiteres auf der Liste haben wollen.
-
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet, als müsse man mich davon noch überzeugen.
Vielleicht sollten ein paar in diesem Thread selbst mal einen Realitätscheck machen und schauen, ob sie noch auf Argumente eingehen oder nur ihre selbe Leier hintippen.
Nur als Beispiel: Das Argument, Scherzbolde könnten die Links zu überwachten Seiten missbrauchen, lässt sich durch Auswertung des Referrers, der ja an die Sperrseite übermittelt wird, leicht entkräften.
Kommt der Referrer hingegen von einer anderen, "echten" KiPo-Seite, kann man unter Umständen andere wirkliche KiPo-Foren ausheben. Falls man also die Sperre einführt (für die ganz Langsamen nochmal: da bin ich nicht dafür!), ist das ein Argument für das Protokollieren der Zugriffe.
Aber ich habe keine Lust mehr, mit euch diskutieren.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
-
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Ich versteh nicht, warum auf diese einfache Feststellung dann wieder von allen Seiten mit den üblichen Argumenten reagiert muss (Blockierung nicht effektiv, Blockierung hilft Kindern nicht, Gefahr der Ausweitung usw.).
Warum kann man nicht einfach mal zugeben, dass die Verfolgung von Unschuldigen eben nichts mit der Sperrung zu tun hat, sondern so oder so existiert und (nur) unabhängig davon durch verschiedene Auswertungsmaßnahmen (Referrer miteinbeziehen) reduziert oder eben durch kompletten Verzicht auf das Anklagen des Besuchs von solchen Seiten verhindert werden kann?
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Also ich schieße jetzt auchmal ganz frech dazwischen, den was du da sagst ist schlicht falsch.
Ich gebe dir hier mal ein paar details was zztd er Fall ist und was mit dem gesetzd er Falls ein wird.
Aktuell:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.Mit dem Gesetz:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischem Inhalt werden durch ein Stop Schild gesperrt, des weietren können alle Seiten die zu solchen Seiten verlinken ebenfalls gesperrt werden. Alle Seiten die gesperrt sind können überwacht werden. Und nun kommt der Clou der Sache, um dem gesetz Konform zus ein müsste man zB nur einen Link zu so eienr seite in einem Forum evrstecken und die Seite könnte gesetzes konform gesperrt werden, alle Zugriffe wären damit Lockbar und das beste daran ist ja noch die leute die da gelockt werden könnten eine Anzeige wegen kidnerpornografie erhalten obwohl die gesperrte Seite keine hat.Du siehst also das da gar kein vergleich auf kleienr Ebene los ist, rein technisch und richtig angesteltl köntne man mit diesem gesetz ohne Probleme politische gegner niedermachen, denn alleine eine Anzeige wegen kinderponrografie als Verdacht reicht in Deutschland schon aus um Gesellschaftlich abzusteigen. Alles in allem solte man sich also mal genau anschaun was damit Möglich ist bevor man solche Vergleiche anstellt.
Nachtrag:
Nicht vergessen soltle man in diesem Szenario noch das nur das hier nur ein kleienr Teil eienr Polizeibehörde zuständig ist die Listen sind selbst für Staatsanwälte und Richter nicht einsehbar.
-
Oh Mann, also entweder spreche ich heute chinesisch oder du willst mich nicht verstehen. Wie der "Trick" funktioniert, brauchst du mir nicht zu erklären.
Außerdem scheint mir, dass du der bist, der keine Ahnung hat:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.
Das ist einfach falsch. Ein einziger Zugriff reicht schon, und dir steht eine Hausdurchsuchung und ein Ermittlungsverfahren bevor. Das ist nicht erst heute so, sondern schon seit Jahren. Vielleicht erstmal informieren.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Ich versteh nicht, warum auf diese einfache Feststellung dann wieder von allen Seiten mit den üblichen Argumenten reagiert muss (Blockierung nicht effektiv, Blockierung hilft Kindern nicht, Gefahr der Ausweitung usw.).
Warum kann man nicht einfach mal zugeben, dass die Verfolgung von Unschuldigen eben nichts mit der Sperrung zu tun hat, sondern so oder so existiert und (nur) unabhängig davon durch verschiedene Auswertungsmaßnahmen (Referrer miteinbeziehen) reduziert oder eben durch kompletten Verzicht auf das Anklagen des Besuchs von solchen Seiten verhindert werden kann?
Hättest Du meinen Beitrag gelesen, dann wüsstest Du wo das Problem ist:
Du glaubst also wirklich, dass da nur KiPo-Seiten zensiert werden... Es ist doch zB schon fest damit zu rechnen, dass da Wikileaks drauf landet und wer weiß wozu die Liste noch missbraucht wird. Erste Forderungen nach Zensur von Glückspieleanbietern und Raubkopien gibt es ja schon. Und schau dir nur die Beispiele aus anderen Ländern an. Da sind ja auch viele Seiten drauf gelandet, die damit gar nichts zu tun hatten. zB in Australien ein Zahnarzt und ich glaube in Finnland waren es irgend welche tschechischen Technologie-Blogs.
-
ChrisM schrieb:
Außerdem scheint mir, dass du der bist, der keine Ahnung hat:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.
Das ist einfach falsch. Ein einziger Zugriff reicht schon, und dir steht eine Hausdurchsuchung und ein Ermittlungsverfahren bevor. Das ist nicht erst heute so, sondern schon seit Jahren. Vielleicht erstmal informieren.
Selbst wenn das heute schon vorkommt (was ich nicht glaube) so solltest du aber mal drauf schaun zu was es komtm wenn diese Sperre kommt. Du ahst ja schon kalr gemachtd as du dagegen bist. Der Grund warum die leute auf dich schießen ist einfach das du das Thema Banalisierst ind em du erst sagst du bist dagegen und im nächsten satz meinst es wäre alels nicht so schlimm.
-
Xebov schrieb:
Selbst wenn das heute schon vorkommt (was ich nicht glaube) so solltest du aber mal drauf schaun zu was es komtm wenn diese Sperre kommt. Du ahst ja schon kalr gemachtd as du dagegen bist. Der Grund warum die leute auf dich schießen ist einfach das du das Thema Banalisierst ind em du erst sagst du bist dagegen und im nächsten satz meinst es wäre alels nicht so schlimm.
Ich banalisiere gar nichts, wenn ich feststelle, dass konstruierte Szenarien, die mit oder ohne Netzsperren passieren könn(t)en, kein Argument gegen Netzsperren sind.
@rüdiger: Dagegen habe ich doch nie widersprochen und die Gefahr der Ausweitung der Filter sehe ich auch. Aber das hat halt nichts damit zu tun, dass sich ein unschuldiger Surfer einer Verfolgung aussetzen kann. Das geht auch ohne Netzsperren auch bei Nicht-KiPo-Seiten heute schon.
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
Ich banalisiere gar nichts...
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Du hast meienn Post nicht richtig gelesen, das gesetz erlaubt es auch Seiten zu sperren die irgendwann irgendwie über 10 Ecken mal einen link zu einer Kinderporno-Seite hatten. Der Rahmen in dem man in soetwas treten kann wird also größer. Ich geb dir mal ein Beispiel:
Du hast eine Kidnerporno-Seite die ind er Liste auf WIKIleaks steht, die Seite wird also wegen des links gesperrt. Da Wikileaks auf der Liste steht können auch Seiten die darauf evrlinken auf die Liste kommen, das zieht sich dann wie eine Kette durch. Dh du könntest dann auch ein Ermittlungsverfahren bekomemn weil du auf irgendeienr News-Seite warst die wegen der erwähnugn von Wikileaks gesperrt wurde, also wer da kein erhöhtes Risiko sieht der muß Blind sein.
-
Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Im Grunde wird auch nur angeklagt, was zumindest eine kleine Chance auf eine Verurteilung hat bzw. wo ein Anfangsverdacht vorliegt. Wenn du eine neutrale Seite besuchst, also kaum.
Viele Grüße
Christian
-
Jeder der im Internet war wird eingesperrt, außer er gehört zu den Illuminaten.
-
ChrisM schrieb:
Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Dir ist klar das gerade vor kurzem bei jemandem eine Hausdurchsuchung mit der Begründung der Verbreitung von KiPo gemacht wurde, weil er eine Internetadresse besitzt, die eine Weiterleitung auf eine andere Seite hat, auf welcher man eine Liste von Links finden kann, die Links zu KiPo Seiten beinhaltet?
-
Hallo,
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Jemanden der einen Link auf eine Seite setzt die einen Link auf KiPo hat wegen Verbreitung von KiPo zu Verfolgen ist für mich äquivalent zum Verfolgen eines Surfers einer Seite die einen Link zu KiPo hat wegen Beschaffung von KiPo. Ich halte das für sehr realistisch.
ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Nur das Wikileaks keine access logs speichert. Und angenommen sie würden access logs speichern, so hätte unsere Regierung keinen Zugriff dadrauf, da Wikileaks in Ländern gehosted ist in denen man diese nicht weitergeben muss. Das einrichten einer Sperrseite und eine Echtzeitweitergabe der zugreifenden IP-Adressen ändert sehr wohl etwas an der Verfolgbarkeit.
-
ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut.
Das vermutest du. Ich denke eher, dass das so aussieht, dass die die Adressen beim Provider gegen checken und dann eine Hausdurchsuchung beantragen. Dann machen sie erstmal eine Razzia, nehmen deine Hardware mit, ziehen deinen Ruf in den Dreck und dann steht die Zensursula v.d. Leyen und der Innenminister da und melden, wie die Zensur doch wieder dazu geführt hat, dass man 10000 Konsumenten von harter Kinderpornographie erwischt hat. Dass du unschuldig bist und nach 4 Jahren Verfahren vielleicht sogar deine Hardware wieder bekommst, interessiert ja niemanden. Vor allem nicht die ganzen Leute aus deinem unmittelbaren Umfeld, die dich als Kinderpornokonsument verstoßen haben.
Siehe Operation Himmel, Operation Mikado und wie sie alle heißen.
ChrisM schrieb:
Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Dafür müsste es ein access.log geben. Ich hoffe mal, dass die Wikileaks-Admins so schlau sind, das Logging abzuschalten, falls doch mal einer ihrer Server beschlagnahmt wird.