3. Liste der provider bezuelich der zensur

Liste der provider bezuelich der zensur

  • R

    @ChrisM
    Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen. Aha, du vermutest das. Siehe die beiden genannten Operationen. Wenn man von so etwas liest, muss man einfach paranoid werden. Welchen Grund hat es, dass man die KiPo-Seiten nicht sperrt, sondern lieber eine Zensurinfrastrukturaufbaut? (Im Sommer haben sich noch alle über die Chinesen aufgeregt)

    Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?

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  • B

    ChrisM schrieb:

    aber einfach nur "hat gesperrte Seite besucht", reicht nicht, wenn klar ist, dass auf der Liste auch noch andere Seiten stehen.

    Ich erinnere an die Durchsuchung bei jemanden der eine unbeschriftete beschreibbare CD bei sich führte. Natürlich reicht ein "hat gesperrte Seite besucht". Die von Richtern abgelehnten Durchsuchungsanträge kannst du ein einer Hand abzählen.

    ChrisM schrieb:

    Es wird in der Praxis dann lso so aussehen, dass die Besucher der KiPo-Seiten verfolgt werden und die der anderen gesperrten Seiten (die nichts Illegales enthalten, sondern eben nur gesperrt sind, weil sie auf KiPo verweisen) nicht verfolgt werden. Also genau wie jetzt ohne die Sperrliste auch schon.

    Vielleicht bin ich ja wirklich paranoid, aber für mich klingt das total naiv.

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  • C

    rüdiger schrieb:

    @ChrisM
    Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen.

    Ja, ich gehe nunmal vom Gesetzestext aus statt Behauptungen aufzustellen. Wenn die Praxis anders aussieht, dann sollte man dafür eintreten, dass ungerechtfertigte Ermittlungsverfahren auch nicht mehr stattfinden können, z.B. indem man Richter für ungerechtfertige Hausdurchsuchungen persönlich haftbar macht. Aber nicht, indem man dafür sorgt, dass gar keine Beweise mehr gesammelt werden.

    rüdiger schrieb:

    Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?

    Weil Wikileaks auf die gesperrten Seiten gelinkt hat und damit zur Verbreitung beigetragen hat. Man kann das jetzt akzeptabel oder nicht akzeptabel finden, aber es ist einfach Quatsch, Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.

    Viele Grüße
    Christian

    PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.

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  • V

    ChrisM schrieb:

    PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.

    also hast du die meisten staatsanwälte persönlich kennengelernt. interessant.

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  • X

    ChrisM schrieb:

    Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.

    Soweit ich da sim Netz gesehen habe haben nur Deutschland und China die sache gesperrt, also überdenke deinen Satz nochmal.

    Außerdem soltest du deine Argumente nochmal überdenken, klar vieles von dem was hier geschrieben wird sind Gedankenspiele, aber die bewegen sich alle im Rahmen dieses gesetzes, und genau das ist der Punkt, früher oder später kommen Leute an den richtigen Stellen darauf so etwas einzusetzen, gerade wenn es gegen unliebsamme Bürger geht. Deswegen ist da auch eher vorher Handeln angesagt. Ich glaube auch im übrigen nicht das das Gesetz sehr lange leben wird. Das BKA- Gesetz dürfte es in den komenden Monaten zu weiten Teilen erwischen und diesem gesetz wird es genauso gehen.

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  • R

    ChrisM schrieb:

    rüdiger schrieb:

    @ChrisM
    Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen.

    Ja, ich gehe nunmal vom Gesetzestext aus statt Behauptungen aufzustellen.

    Nein, das tust du nicht. Du vermutest nur. Du weißt doch gar nicht, was ein Richter alles als Versuch auslegen kann.

    ChrisM schrieb:

    Wenn die Praxis anders aussieht, dann sollte man dafür eintreten, dass ungerechtfertigte Ermittlungsverfahren auch nicht mehr stattfinden können, z.B. indem man Richter für ungerechtfertige Hausdurchsuchungen persönlich haftbar macht.

    Da gebe ich dir recht.

    ChrisM schrieb:

    Aber nicht, indem man dafür sorgt, dass gar keine Beweise mehr gesammelt werden.

    Spricht ja auch niemand von.

    ChrisM schrieb:

    Weil Wikileaks auf die gesperrten Seiten gelinkt hat und damit zur Verbreitung beigetragen hat. Man kann das jetzt akzeptabel oder nicht akzeptabel finden, aber es ist einfach Quatsch, Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.

    Wikileaks ist ein Opfer staatlicher Repression. Anstelle das man nämlich die Kinderpornoseiten schließt, nutzt man die Gelegenheit um gegen Wikileaks vorzugehen.

    ChrisM schrieb:

    PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.

    Schau dir doch die Realität an: Operation Himmel, Operation Mikado, Wikileaks-Hausdurchsuchung etc.

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  • C

    volkard schrieb:

    ChrisM schrieb:

    PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.

    also hast du die meisten staatsanwälte persönlich kennengelernt. interessant.

    Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen. Das Ganze war übrigens von drei Jahren, also auch vor den angesprochenen "Operationen" und bis zur kompletten Einstellung des Verfahrens hat es mehr als ein Jahr gedauert.

    Die Verfolgung Unschuldiger war und ist längst möglich und wird praktiziert. Da hilft es auch nichts, wenn ruediger dauernd auf "die Realität" verweist. (Ich möchte an der Stelle aber klarstellen, dass ich im Nachinein das Verhalten der Staatsanwaltschaft verständlich finde, sie wussten von dem Tor-Server anscheinend nichts.)

    Wenn die Umsetzung schlecht ist, dann kritisiert sie bitte, da habe ich doch gar kein Problem mit. Aber wenn ihr gegen Netzsperren argumentiert, dann bitte mit guten Argumenten und nicht mit dem falschen Argument, dass für unbeteiligte Surfer das Risiko einer ungerechtfertigten Verfolgung jetzt in irgendeiner Weise höher ist als vorher.

    Viele Grüße
    Christian

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  • S

    ChrisM schrieb:

    Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen. Das Ganze war übrigens von drei Jahren, also auch vor den angesprochenen "Operationen" und bis zur kompletten Einstellung des Verfahrens hat es mehr als ein Jahr gedauert.

    Und wenn sowas öfter vorkommt, dann ist das gut. Verstehe.

    Fangen wir mal anders an: nenne mir einen einzigen Vorteil von Zensur. Und zwar für das Volk und nicht für die Machthaber.

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  • L

    ChrisM schrieb:

    Nicht die meisten, aber mir wurde mal ein Server bzw. dessen Festplatte beschlagnahmt. Auf dem Server lief Tor und irgendjemand hat wohl auf die falsche Seite zugegriffen.

    Haben sie Dir gesagt, um welche Seite es geht, oder wollten sie nur den Internetverkehr bestimmter Nutzer ausspionieren?

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  • C

    Shade Of Mine schrieb:

    Fangen wir mal anders an: nenne mir einen einzigen Vorteil von Zensur. Und zwar für das Volk und nicht für die Machthaber.

    Ich könnte echt heulen hier. Sorry, aber schon wieder wird mir unterstellt, ich wäre für Zensur oder Netzsperren. 😞

    Ich habe auch nicht gesagt, dass ich es gutfinde, dass man (eventuell versehentlichen) Besuchern solcher Seiten direkt eine Hausdurchsuchung abstattet. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass es schon seit Jahren gang und gäbe ist und deshalb nicht als Argument gegen Netzsperren herhalten kann.

    Ich versteh es einfach nicht. Ich habe doch nur gesagt, dass "es können Unschuldige verfolgt werden, weil sie auf den falschen Link klicken" kein Argument gegen Netzsperren ist- mehr nicht. Nur weil ich ein Argument gegen etwas zurückweise, heißt das doch nicht gleich, dass ich dafür bin.

    @Leprechaun: Natürlich haben sie keine Seite genannt, ehrlich gesagt will ich solche Seiten auch gar nicht kennen (müssen). Die haben irgendwo die Zugriffe protokolliert oder einen access.log beschlagnahmt und dann alle IPs in einem deutschen IP-Range da rausgefiltert.

    Viele Grüße
    Christian

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  • L

    ChrisM schrieb:

    @Leprechaun: Natürlich haben sie keine Seite genannt, ehrlich gesagt will ich solche Seiten auch gar nicht kennen (müssen). Die haben irgendwo die Zugriffe protokolliert oder einen access.log beschlagnahmt und dann alle IPs in einem deutschen IP-Range da rausgefiltert.

    Was haben sie Dir denn vorgeworfen?

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  • S

    ChrisM schrieb:

    Ich habe auch nicht gesagt, dass ich es gutfinde, dass man (eventuell versehentlichen) Besuchern solcher Seiten direkt eine Hausdurchsuchung abstattet. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass es schon seit Jahren gang und gäbe ist und deshalb nicht als Argument gegen Netzsperren herhalten kann.

    Doch. Weil es dann vermehrt auftritt. Und es jetzt schon mehr als fraglich ist was da getan wird. Ergo ist noch mehr davon schlecht.

    @Leprechaun: Natürlich haben sie keine Seite genannt, ehrlich gesagt will ich solche Seiten auch gar nicht kennen (müssen). Die haben irgendwo die Zugriffe protokolliert oder einen access.log beschlagnahmt und dann alle IPs in einem deutschen IP-Range da rausgefiltert.

    Was natürlich ein wahnsinn ist.
    Denn dir wurden Sachen beschlagnahmt ohne dass dir ein Grund genannt wurde.

    Das sind MAFIA Methoden. Dagegen muss man vorgehen.

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  • L

    Shade Of Mine schrieb:

    Denn dir wurden Sachen beschlagnahmt ohne dass dir ein Grund genannt wurde.

    Soweit ich weiß, muß dem Beschuldigten der Grund genannt werden. Er bekommt eine Kopie des Durchsuchungsbefehls ausgehändigt.

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  • C

    Shade Of Mine schrieb:

    Was natürlich ein wahnsinn ist.
    Denn dir wurden Sachen beschlagnahmt ohne dass dir ein Grund genannt wurde.

    Das sind MAFIA Methoden. Dagegen muss man vorgehen.

    Sehe ich genau so, aber eben mit den richtigen Methoden. Eine habe ich ja schon genannt: Richter persönlich für ungerechtfertige Durchsuchungsbeschlüsse, die ihre Unterschrift tragen, verantwortlich machen.

    Für Betroffene lässt sich in so einem Fall meist gar nichts machen, weil der Aufwand und die Kosten sich richtig zu wehren, sehr hoch sind.

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  • C

    Leprechaun schrieb:

    Shade Of Mine schrieb:

    Denn dir wurden Sachen beschlagnahmt ohne dass dir ein Grund genannt wurde.

    Soweit ich weiß, muß dem Beschuldigten der Grund genannt werden. Er bekommt eine Kopie des Durchsuchungsbefehls ausgehändigt.

    Ja, die Durchsuchung war aber nicht bei mir, sondern im Rechenzentrum von Alturo. Das einzige Schreiben, das ich überhaupt direkt per Post von der Staatsanwaltschaft erhalten habe, war das Einstellungsschreiben nach mehr als einem Jahr. Und auch das nur auf mehrfache Nachfrage per Telefon und Post.

    EDIT: Auf den Durchsuchungsbeschlüssen stehen aber meistens sowieso nur Standardtextbausteine drauf. Ich würde mich also nicht verlassen, dass da überhaupt ein richtiger Grund draufstand.

    Viele Grüße
    Christian

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  • X

    ChrisM schrieb:

    EDIT: Auf den Durchsuchungsbeschlüssen stehen aber meistens sowieso nur Standardtextbausteine drauf. Ich würde mich also nicht verlassen, dass da überhaupt ein richtiger Grund draufstand.

    Naja da stellt sich dann aber schon die frage ob so ein Durchsuchungsbefehl ohne Grundangabe nicht ohnehin Gegenstandslos und damit Wirkungslos ist.

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  • C

    Xebov schrieb:

    ChrisM schrieb:

    EDIT: Auf den Durchsuchungsbeschlüssen stehen aber meistens sowieso nur Standardtextbausteine drauf. Ich würde mich also nicht verlassen, dass da überhaupt ein richtiger Grund draufstand.

    Naja da stellt sich dann aber schon die frage ob so ein Durchsuchungsbefehl ohne Grundangabe nicht ohnehin Gegenstandslos und damit Wirkungslos ist.

    Und das bringt dir was genau, wenn um sechs Uhr morgens zwei Streifenwagenbesatzungen vor deiner Tür stehen?

    Im nachhinein Schadensersatz: Vergiss es.
    Beweisverwertungsverbot: Gibt es in Deutschland fast nie.

    Man kann ja von den USA halten, was man will, aber die "fruit of the poisonous tree"-Regel finde ich sehr vernünftig.

    Viele Grüße
    Christian

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  • X

    ChrisM schrieb:

    Xebov schrieb:

    ChrisM schrieb:

    EDIT: Auf den Durchsuchungsbeschlüssen stehen aber meistens sowieso nur Standardtextbausteine drauf. Ich würde mich also nicht verlassen, dass da überhaupt ein richtiger Grund draufstand.

    Naja da stellt sich dann aber schon die frage ob so ein Durchsuchungsbefehl ohne Grundangabe nicht ohnehin Gegenstandslos und damit Wirkungslos ist.

    Und das bringt dir was genau, wenn um sechs Uhr morgens zwei Streifenwagenbesatzungen vor deiner Tür stehen?

    Da haste es leichter als wenn sies machen wenn du nicht da bist, da kansnte dir imerhin gleich den durchsuchungsbefehl anschaun noch bevor sichd a überhaupt irgendwas tut und wenn der direkt löchrig ist kannste direkt ne Diskussion lostreten.

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  • C

    Xebov schrieb:

    ChrisM schrieb:

    Xebov schrieb:

    ChrisM schrieb:

    EDIT: Auf den Durchsuchungsbeschlüssen stehen aber meistens sowieso nur Standardtextbausteine drauf. Ich würde mich also nicht verlassen, dass da überhaupt ein richtiger Grund draufstand.

    Naja da stellt sich dann aber schon die frage ob so ein Durchsuchungsbefehl ohne Grundangabe nicht ohnehin Gegenstandslos und damit Wirkungslos ist.

    Und das bringt dir was genau, wenn um sechs Uhr morgens zwei Streifenwagenbesatzungen vor deiner Tür stehen?

    Da haste es leichter als wenn sies machen wenn du nicht da bist, da kansnte dir imerhin gleich den durchsuchungsbefehl anschaun noch bevor sichd a überhaupt irgendwas tut und wenn der direkt löchrig ist kannste direkt ne Diskussion lostreten.

    ... die auch nichts daran ändert, dass durchsucht wird.

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