Besitzt das Deutsche Grundgesetzt eigentlich ein Ausgliederungs-/Sezessionsverbot?
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Schneewittchen schrieb:
Und was glaubst du eigentlich wie mit Terrororganisationen verhandelt wird? In Watte gepolstert in einem klimatisierten Raum?
Ganz sicher nicht so:
UNO schrieb:
Resolution 1160 (1998)
vom 31. März 1998(...)
unter Verurteilung der Anwendung übermässiger Gewalt durch die serbischen Polizeikräfte gegen Zivilpersonen und friedliche Demonstranten im Kosovo und ebenso aller Terrorakte der Kosovo-Befreiungsarmee oder jeder anderen Gruppe oder Einzelperson sowie jeder Unterstützung terroristischer Tätigkeiten im Kosovo aus dem Ausland, namentlich durch die Bereitstellung von finanziellen Mitteln, Waffen und Ausbildung,
(...)
Resolution 1199 (1998)
vom 23. September 1998Der Sicherheitsrat,
(...)
in ernster Sorge über die jüngsten heftigen Kämpfe im Kosovo und insbesondere über die exzessive und wahllose Gewaltanwendung seitens der serbischen Sicherheitskräfte und der jugoslawischen Armee, die zu zahlreichen Opfern unter der Zivilbevölkerung geführt haben und nach Schätzung des Generalsekretärs die Ursache für die Vertreibung von mehr als 230.000 Menschen waren,
in tiefer Sorge über den Flüchtlingsstrom in das nördliche Albanien, nach Bosnien und Herzegowina sowie in andere europäische Staaten im Gefolge der Gewaltanwendung im Kosovo sowie über die zunehmende Zahl von Binnenvertriebenen im Kosovo und in anderen Teilen der Bundesrepublik Jugoslawien, von denen nach Schätzung des Amtes des Hohen Flüchtlingskommissars der Vereinten Nationen bis zu 50.000 Menschen ohne Unterkunft und andere Mittel zur Deckung ihrer Grundbedürfnisse sind,
(...)
in tiefer Sorge über die rapide Verschlechterung der humanitären Lage im ganzen Kosovo und beunruhigt über die sich abzeichnende humanitäre Katastrophe, wie sie im Bericht des Generalsekretärs beschrieben wird, sowie unter Betonung der Notwendigkeit, dies zu verhindern, sowie in tiefer Sorge über Berichte über zunehmende Verstöße gegen Menschenrechte und humanitäres Völkerrecht sowie in Bekräftigung der Notwendigkeit, sicherzustellen, daß die Rechte aller Einwohner des Kosovo geachtet werden,
(...)
unterstreicht, daß die Behörden der Bundesrepublik Jugoslawien diejenigen Angehörigen der Sicherheitskräfte, die an der Mißhandlung von Zivilisten und der gezielten Zerstörung von Eigentum beteiligt waren, der Gerechtigkeit zuführen müssen;
(...)
Resolution 1203 (1998)
vom 24. Oktober 1998Der Sicherheitsrat,
(...)
unter Hinweis auf die in Resolution 1160 (1998) niedergelegten Ziele, in der der Rat die Unterstützung für eine friedliche Lösung des Kosovo-Problems zum Ausdruck gebracht
hat, die einen verbesserten Status für das Kosovo, ein wesentlich höheres Maß an Autonomie und eine tatsächliche Selbstverwaltung umfassen würde,(...)
in tiefer Sorge über die jüngsten Schließungen der Büros unabhängiger Medien in der Bundesrepublik Jugoslawien durch die Behörden der Bundesrepublik Jugoslawien und betonend,
daß diesen Medien die freie Wiederaufnahme ihrer Tätigkeit gestattet werden muß,äußerst beunruhigt und besorgt über die weiterhin ernste humanitäre Lage im ganzen Kosovo und die sich abzeichnende humanitäre Katastrophe sowie unter erneuter Betonung der Notwendigkeit, dies zu verhindern,
(...)
verlangt, daß die Bundesrepublik Jugoslawien die Resolutionen 1160 (1998) und 1199 (1998) uneingeschränkt und umgehend befolgt und im Einklang mit den Bestimmungen der in Ziffer 1 genannten Abkommen mit der Verifikationsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa im Kosovo und der luftgestützten Verifikationsmission der Nordatlantikvertrags-Organisation für das Kosovo voll zusammenarbeitet,
(...)
fordert die rasche und vollständige Untersuchung, unter internationaler Aufsicht und Beteiligung, aller gegen Zivilpersonen begangenen Greueltaten sowie die volle Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof zur Verfolgung der Verantwortlichen für die seit 1991 im Hoheitsgebiet des ehemaligen Jugoslawien begangenen schweren Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht, namentlich die Befolgung seiner Verfügungen und Informationsersuchen und die Unterstützung seiner Ermittlungen;
(...)
3967. Sitzung am 19. Januar 1999
(...)
Der Sicherheitsrat verurteilt nachdrücklich das Massaker an Kosovo-Albanern, das, wie von der Kosovo-Verifikationsmission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa berichtet, am 15. Januar 1999 in dem Dorf Racak im Südkosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) begangen wurde. Er stellt mit tiefer Besorgnis fest, daß dem Bericht der Mission zufolge die Opfer Zivilpersonen waren, darunter Frauen und mindestens ein Kind. Der Rat nimmt außerdem Kenntnis von der Aussage des Leiters der Mission, wonach Sicherheitskräfte der Bundesrepublik Jugoslawien für das Massaker verantwortlich sind und uniformierte Angehörige sowohl der Streitkräfte der Bundesrepublik Jugoslawien als auch der serbischen Sonderpolizei beteiligt waren. Der Rat betont, daß dringend eine vollständige Untersuchung des Sachverhalts durchgeführt werden muß, und fordert die Bundesrepublik Jugoslawien eindringlich auf, mit dem Internationalen Strafgerichtshof zur Verfolgung der Verantwortlichen für die seit 1991 im Hoheitsgebiet des ehemaligen Jugoslawien begangenen schweren Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht und der Mission zusammenzuarbeiten, damit gewährleistet ist, daß die Verantwortlichen vor Gericht gestellt werden.
Der Rat mißbilligt den Beschluß Belgrads, den Leiter der Mission, William Walker, zur persona non grata zu erklären, und bekräftigt seine volle Unterstützung für Botschafter Walker und für die Bemühungen der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa um die Erleichterung einer friedlichen Regelung. Er fordert Belgrad auf, diesen Beschluß rückgängig zu machen und mit Botschafter Walker und der Mission voll zusammenzuarbeiten.
Der Rat mißbilligt den Beschluß der Bundesrepublik Jugoslawien, der Anklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien den Zugang zu verweigern, und fordert die Bundesrepublik Jugoslawien auf, mit dem Gerichtshof bei der Durchführung einer Untersuchung im Kosovo gemäß der in den Ratsresolutionen 1160 (1998) vom 31. März 1998, 1199 (1998) vom 23. September 1998 und 1203 (1998) vom 24. Oktober 1998 erhaltenen Aufforderung zur Zusammenarbeit mit dem Gerichtshof voll zusammenzuarbeiten.
Der Rat stellt fest, daß serbische Kräfte am 17. Januar 1999 entgegen dem ausdrücklichen Rat der Mission nach Racak zurückgekehrt sind und daß Kampfhandlungen ausbrachen.
Der Rat ist der Auffassung, daß die Vorfälle in Racak die jüngsten einer Reihe von Ereignissen sind, welche die Bemühungen um die Beilegung dieses Konflikts auf dem Verhandlungsweg und durch friedliche Mittel gefährden.
Der Rat verurteilt die Schüsse auf Personal der Mission am 15. Januar 1999 sowie alle Handlungen, die Personal der Mission und internationales Personal gefährden. Er bekräftigt sein entschlossenes Eintreten für die Sicherheit des Personals der Mission. Er wiederholt seine Forderung, daß die Bundesrepublik Jugoslawien und die Kosovo-Albaner mit der Mission voll zusammenarbeiten.
3974. Sitzung am 29. Januar 1999
Der Sicherheitsrat bringt seine tiefe Besorgnis über die Eskalation der Gewalt im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) zum Ausdruck. Er unterstreicht, daß die humanitäre Lage sich weiter zu verschlechtern droht, falls die Parteien keine Schritte zum Abbau der Spannungen unternehmen. Der Rat bekundet erneut seine Besorgnis über die Angriffe auf Zivilpersonen und unterstreicht die Notwendigkeit einer vollständigen und ungehinderten Untersuchung dieser Handlungen. Er fordert die Parteien abermals auf, ihre Verpflichtungen aus den einschlägigen Resolutionen voll zu achten und alle Gewalthandlungen und Provokationen sofort einzustellen.
Resolution 1239 (1999)
vom 14. Mai 1999eingedenk der Bestimmungen der Charta der Vereinten Nationen und geleitet von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, den internationalen Pakten und Übereinkünften über die Menschenrechte, dem Abkommen von 1951 und dem Protokoll von 1967 über die Rechtsstellung der Flüchtlinge, den Genfer Abkommen von 1949 und den dazugehörigen Zusatzprotokollen von 1977 sowie anderen Rechtsakten auf dem Gebiet des humanitären Völkerrechts,
mit dem Ausdruck seiner großen Besorgnis über die humanitäre Katastrophe, die infolge der anhaltenden Krise im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) und in dessen Umgebung stattfindet,
zutiefst besorgt über den ungeheuren Zustrom von Kosovo-Flüchtlingen nach Albanien, in die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien, nach Bosnien und Herzegowina und in andere Länder sowie über die Zunahme der Zahl der Vertriebenen innerhalb des Kosovo, in der Republik Montenegro und in anderen Teilen der Bundesrepublik Jugoslawien,
(...)
weist nachdrücklich darauf hin, daß sich die humanitäre Lage weiter verschlechtern wird, wenn es zu keiner politischen Lösung der Krise im Einklang mit den Grundsätzen kommt, die die Außenminister Deutschlands, Frankreichs, Italiens, Japans, Kanadas, der Russischen Föderation, des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland und der Vereinigten Staaten von Amerika am 6. Mai 1999 angenommen haben, und fordert alle Beteiligten nachdrücklich auf, auf dieses Ziel hinzuarbeiten;
Resolution 1244 (1999)
vom 10. Juni 1999Der Sicherheitsrat,
eingedenk der Ziele und Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen und der Hauptverantwortung des Sicherheitsrats für die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit,
(...)
bedauernd, daß die in diesen Resolutionen enthaltenen Forderungen nicht voll erfüllt worden sind,
entschlossen, eine Lösung der ernsten humanitären Lage im Kosovo (Bundesrepublik Jugoslawien) herbeizuführen und für die sichere und freie Rückkehr aller Flüchtlinge und Vertriebenen in ihre Heimat zu sorgen,
(...)
in Bekräftigung der in früheren Resolutionen geforderten substantiellen Autonomie und tatsächlichen Selbstverwaltung des Kosovo,
feststellend, daß die Situation in der Region auch weiterhin eine Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit darstellt,
entschlossen, die Sicherheit des internationalen Personals zu gewährleisten und dafür zu sorgen, daß alle Beteiligten ihre Verpflichtungen aus dieser Resolution erfüllen, und zu diesen Zwecken tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,
(...)
verlangt insbesondere, daß die Bundesrepublik Jugoslawien die Gewalt und Unterdrückung im Kosovo unverzüglich und nachprüfbar beendet und nach einem engen Zeitplan, mit dem die Dislozierung der internationalen Sicherheitspräsenz im Kosovo zeitlich abgestimmt wird, den nachprüfbaren, stufenweisen Abzug aller militärischen, polizeilichen und paramilitärischen Kräfte aus dem Kosovo einleitet und abschließt;
Und da du offensichtlich glaubst, die UCK wäre der Auslöser des Konflikts:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Geschichte schrieb:
Die Autonomie wurde 1989 im Rahmen der sogenannten Antibürokratischen Revolution auf Betreiben von Slobodan Milošević durch einen Beschluss des serbischen Parlaments aufgehoben. Schon während der Jugoslawienkriege flohen auch viele Kosovaren, obwohl es im Kosovo selbst nicht zu Kriegshandlungen gekommen war. Die Kosovo-Albaner baten in verschiedenen europäischen Ländern um Asyl, weil ihre Menschen- und Bürgerrechte missachtet wurden. Es gab seit 1989 kein albanischsprachiges Schulwesen mehr, Albaner wurden willkürlich enteignet, ihre Vereine und politischen Parteien waren verboten. Die meisten im Staatsdienst beschäftigten Albaner wurden nach 1989 aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit entlassen.
Nachdem die internationale Gemeinschaft die Rückerlangung der Autonomie des Kosovo aus der Friedenskonferenz von Dayton im Jahr 1995 ausgeklammert hatte, verschärften sich die Konflikte zwischen den Volksgruppen weiter und mündeten schließlich in der Forderung nach staatlicher Souveränität. Sezessionistische Gruppen, darunter die Kosovarische Befreiungsliga LDK, errichteten mit der „Republik Kosova“ einen Schattenstaat, dessen Parallelinstitutionen unter anderem Schulbildung und medikamentöse Versorgung der Albaner sicherstellen sollten. Der anfangs gewaltfreie Widerstand ging ab etwa 1996 unter Führung der UÇK in kämpferische Auseinandersetzungen zwischen albanischen Freischärlern und den serbischen Streitkräften über.
Ich werde nie verstehen, wieso so viele über Dinge groß reden, von denen sie keine Ahnung haben.
Was glaubst du wie viel Hass es in Deutschland geben würde, wenn sich eine ethnische Minderheit aufeinmal Reinlandpfalz für sich beanspruchen würde?
Schau dir lieber mal die ethnischen Mehrheiten in Serbien im Vergleich zum Kosovo an, bevor du noch mehr solcher intelligenter Vergleiche bemühst:
http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/serbia_montenegro_ethnic_1993.jpg
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minhen schrieb:
Ich werde nie verstehen, wieso so viele über Dinge groß reden, von denen sie keine Ahnung haben.
wenn du mir deine adresse gibst, kann ich dir einen spiegel schicken.
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Ach volkard, wie wär's, wenn du deine ewigen Kaspereien mal sein lassen und mir wenigstens einmal fundiert widersprechen würdest? Wenn ich ständig von Dingen rede, von denen ich keine Ahnung habe, dann sollte das doch eigentlich ziemlich einfach sein. Wieso schaffst du es dann nie, obwohl es dir am Verlangen danach offensichtlich nicht mangelt und du es auch hin und wieder versucht hast?
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minhen schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Daher finde ich es umso erstaunlicher, wie schnell Deutschland den Kosovo als unabhängig anerkannt hat.
Wenn du etwas über die Geschichte der Region und des Kosovokrieges wüsstest, würde es dich weniger erstaunen, wenn jemand die Zukunft des Kosovos unter den Fittichen der Serben für nicht so friedlich zukunftsträchtig hält.
Unter den Fittichen der albanischen Mafia wird es sicher auch nicht sehr zukunftsträchtig, vor allem wenn man wieder dafür sorgt, dass man eine größere Gruppe in ein Land zwingt in dem sie nicht leben wollen. Mich wundert eigentlich, warum sich die Serben im Nordkosovo bisher so friedlich verhalten haben. Die Unabhängigkeit des Kosovos war ein großer Fehler sowohl was die politische Zukunft in Europa angeht, als auch was internationales Recht betrifft. Hinzu kommt, dass die Anerkennung der Unabhängigkeit die Waffenstillstandsresolution im Grunde zu Nichte macht, da dort explizit drin steht, dass die NATO-Staaten die territoriale Einheit und Unabhängigkeit Serbiens anerkennen.
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minhen schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Und was glaubst du eigentlich wie mit Terrororganisationen verhandelt wird? In Watte gepolstert in einem klimatisierten Raum?
Ganz sicher nicht so:
UNO schrieb:
...
...
...Oh man, wozu hast du eigentlich 50 mal das selbe zitiert? Es hätte auch gereicht hinzuschreiben, dass die UNO 50 mal auf Menschenrechtsverletzungen hinweist und darüber empört ist. Mehr steht in deinem Zitat auch nicht drin.
Wie wäre es mit diesem Verfahren mit Terroristen:
http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20051218/usa.html schrieb:
18 Monate lang wird Binyam allein in Marokko gequält. Die Wachen binden den Wehrlosen an die Decke und schlagen so lange auf ihn ein, bis er bewusstlos zusammenbricht.
Ich glaube, das verstößt auch gegen Menschenrechte - auch wenn es von den Amis verübt wird.
Was ich erschreckend finde:
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK schrieb:
Spätestens mit Beginn des Kosovokrieges am 24. März 1999 wurde die UÇK faktisch zu einem Verbündeten der NATO. Während des Krieges hielt die NATO - was die Ziele ihrer Bombardierung anging - ständigen Kontakt mit der UÇK. Dieser dürfte über die albanische Armee und inoffizielle Kanäle wie die CIA oder die westlichen militärischen Ausbilder vor Ort gelaufen sein. UÇK-Angehörige, die von der britischen SAS ausgebildet worden waren, wurden mit NATO-Kommunikationsmitteln ausgerüstet in das Kosovo geschleust und halfen, die NATO-Bomber ins Ziel zu steuern.
...
Laut Anklage wurden bereits 1998 tausende serbische und nicht-albanische Zivilisten gewaltsam aus ihren Dörfern vertrieben. Die Staatsanwaltschaft wirft den UÇK-Einheiten vor, Zivilisten verfolgt, misshandelt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet zu haben.
Soso, NATO arbeitet mit Terroristen zusammen. Das ganze riecht eher nach Machtgehabe.
minhen schrieb:
Und da du offensichtlich glaubst, die UCK wäre der Auslöser des Konflikts:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Geschichte schrieb:
Die Autonomie wurde 1989 im Rahmen der sogenannten Antibürokratischen Revolution auf Betreiben von Slobodan Milošević durch einen Beschluss des serbischen Parlaments aufgehoben. Schon während der Jugoslawienkriege flohen auch viele Kosovaren, obwohl es im Kosovo selbst nicht zu Kriegshandlungen gekommen war. Die Kosovo-Albaner baten in verschiedenen europäischen Ländern um Asyl, weil ihre Menschen- und Bürgerrechte missachtet wurden. Es gab seit 1989 kein albanischsprachiges Schulwesen mehr, Albaner wurden willkürlich enteignet, ihre Vereine und politischen Parteien waren verboten. Die meisten im Staatsdienst beschäftigten Albaner wurden nach 1989 aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit entlassen.
Nachdem die internationale Gemeinschaft die Rückerlangung der Autonomie des Kosovo aus der Friedenskonferenz von Dayton im Jahr 1995 ausgeklammert hatte, verschärften sich die Konflikte zwischen den Volksgruppen weiter und mündeten schließlich in der Forderung nach staatlicher Souveränität. Sezessionistische Gruppen, darunter die Kosovarische Befreiungsliga LDK, errichteten mit der „Republik Kosova“ einen Schattenstaat, dessen Parallelinstitutionen unter anderem Schulbildung und medikamentöse Versorgung der Albaner sicherstellen sollten. Der anfangs gewaltfreie Widerstand ging ab etwa 1996 unter Führung der UÇK in kämpferische Auseinandersetzungen zwischen albanischen Freischärlern und den serbischen Streitkräften über.
Separatistische Bewegungen gab es davor auch schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg schrieb:
1974 erhielt das Kosovo (wie auch die Vojvodina) weitreichende Autonomierechte und weitgehende Selbstverwaltung. 1981 forderten Albaner im Kosovo für die Provinz den Status einer Republik innerhalb Jugoslawiens; daraufhin kam es zu schweren Unruhen zwischen Albanern und den jugoslawischen Sicherheitskräften, in deren Folge die jugoslawische Regierung den Ausnahmezustand über den Kosovo verhängte. Die Unruhen wurden niedergeschlagen.
Trotz weitreichenden Autonomierechten wird Status einer Republik gefordert? Aja, man sollte besser nicht den kleinen Finger ausstrecken, sonst ist die ganze Hand weg...
Glaubst du nicht, dass diese separatistische Bemühungen Auslöser für die Lage ab 1989 verantwortlich waren? Klar, dass was mit den Albanern im Kosovo ab 1989 geschah war falsch. Das darf man nicht machen. Aber genau so falsch sind in meinen Augen separatistische Bewegungen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder nach Belieben sich abspalten könnte?minhen schrieb:
Was glaubst du wie viel Hass es in Deutschland geben würde, wenn sich eine ethnische Minderheit aufeinmal Reinlandpfalz für sich beanspruchen würde?
Schau dir lieber mal die ethnischen Mehrheiten in Serbien im Vergleich zum Kosovo an, bevor du noch mehr solcher intelligenter Vergleiche bemühst:
http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/serbia_montenegro_ethnic_1993.jpgWas interessieren mich die ethnischen Mehrheiten? Serbien ist Serbien. Punkt. Da spielen die prozentuale ethnische Bevölkerungszahlen keine Rolle. Die staatliche Integrität hat Priorität. Du tust ja grad so, als ob ein hoher Prozentsatz einer ethnischen Gruppe ausreichen wäre um sich vom Rest des Landes abzuspalten...
Wie wäre es mit Berlin - Kreuzberg als Republik? Wäre doch was, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK schrieb:
1999 wurde in Mazedonien die Ushtria Çlirimtare Kombetare (UÇK) gegründet. Die sich als „Nationale Befreiungsarmee“ der albanischen Mazedonier verstehende Truppe kämpft nach eigenen Angaben gegen die Unterdrückung ihrer Landsleute.
So jetzt spalten wir noch Mazedonien ein paar mal, vielleicht noch Kroatien oder?
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rüdiger schrieb:
Die Unabhängigkeit des Kosovos war ein großer Fehler sowohl was die politische Zukunft in Europa angeht, als auch was internationales Recht betrifft. Hinzu kommt, dass die Anerkennung der Unabhängigkeit die Waffenstillstandsresolution im Grunde zu Nichte macht, da dort explizit drin steht, dass die NATO-Staaten die territoriale Einheit und Unabhängigkeit Serbiens anerkennen.
Ich denke du redest von der entsprechenden UN-Resolution, oder? Denn auf dieser Grundlage wird auch das Kosovo von der UN verwaltet. Klar, es ist eine ziemlich unschöne Situation und die Resolution kann man offenbar so oder so auslegen. Aber was wäre denn die Alternative? Eine Wiedereingliederung in Serbien ist wohl ausgeschlossen. Aber eine Fortführung der katastrophalen UN-Mission im Kosovo ist auf unbestimmte Zeit zu den damaligen Bedingungen auch nicht wünschenswert. Und die Verhandlungen über die Zukunft des Kosovos mit Serbien waren auch gescheitert. Da halte ich den Vorsatz, einen Schlussstrich zu ziehen und einen Neuanfang zumindest zu probieren, gar nicht für so verkehrt. Denn, wie gesagt, was gibt es denn sonst noch so für Alternativen? Weitermachen wie bisher?
Schneewittchen schrieb:
Oh man, wozu hast du eigentlich 50 mal das selbe zitiert? Es hätte auch gereicht hinzuschreiben, dass die UNO 50 mal auf Menschenrechtsverletzungen hinweist und darüber empört ist. Mehr steht in deinem Zitat auch nicht drin.
Es ist nicht 50 mal dasselbe. Es zeigt die Zuspitzung, Menschenrechtsverletzungen, Massaker und deutlich die Verbrechen, derer sich Serbien schuldig gemacht hat. Du dagegen reduzierst den Konflikt auf einen legitimen Anti-Terrorkampf der Serben nur gegen die UCK. Und das ist so einfach lächerlich. Versteh mich nicht falsch, als die Situation eskalierte wurden auf beiden Seiten Verbrechen begangen. Das ist keine Frage. Mir geht es nur darum, deine völlig unhaltbare Darstellung des Kosovokrieges als serbischen Krieg gegen den albanischen Terror klarzustellen.
Schneewittchen schrieb:
Glaubst du nicht, dass diese separatistische Bemühungen Auslöser für die Lage ab 1989 verantwortlich waren? Klar, dass was mit den Albanern im Kosovo ab 1989 geschah war falsch. Das darf man nicht machen. Aber genau so falsch sind in meinen Augen separatistische Bewegungen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder nach Belieben sich abspalten könnte?
Die Studentenproteste, die du ansprichst, fanden auch nicht in einem luftleeren Raum statt. Das meinte ich mit der Geschichte der Region.
Und spätestens wenn es um Massaker, Massenmord, unvorstellbare Gewalt und Unterdrückung geht, ist es einfach menschenverachtend, nur aus Prinzip auf dem Status Quo zu bestehen und derartige Verbrechen hinzunehmen. Genau so gibt es auch keine akzeptable Rechtfertigung ganzen Menschengruppen ihr Selbstbestimmungsrecht zu verweigern und ihnen gegen ihren Willen den jeweils eigenen Willen aufzuzwingen. Irgendwelche machtpolitischen Spielchen a la "dann sind Chinesen und Russen aber unglücklich" lassen sich einfach nicht gegen Freiheit und Selbstbestimmung ausspielen. Entweder man steht zu diesen Idealen, auch wenn sie unter Umständen unbequem sind, oder man lässt es gleich bleiben.
Was würdest du tun, wenn die Bayernpartei einmal die bayerische Regierung stellen sollte und Bayern aus der Bundesrepublik austreten würde? Versuchen Bayern in die Steinzeit zurückbomben und dich dabei auch noch moralisch super und im Recht fühlen?
Entweder man hat Grundprinzipien und steht zu ihnen. Oder man hat sie nicht.
Die Antwort auf Separatismus kann nicht lauten "Ihr Schweine! Ihr dreckigen Separatisten! Euer ganzes Volk soll verrecken!!", sondern nur "Warum glaubst du, dass du alleine besser dran wärst? Was können wir tun, dass wir alle zufriedener und glücklicher sind?".
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minhen schrieb:
Die Antwort auf Separatismus kann nicht lauten "Ihr Schweine! Ihr dreckigen Separatisten! Euer ganzes Volk soll verrecken!!", sondern nur "Warum glaubst du, dass du alleine besser dran wärst? Was können wir tun, dass wir alle zufriedener und glücklicher sind?".
sorry, aber das ist eine frage und keine antwort. und die separatisten würden darauf antworten mit "Wir könnten einfach in getrennten Bettchen schlafen, ihr dreckigen Unterdrücker!"
wie lautet die einzig wahre antwort wirklich?
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minhen schrieb:
Klar, es ist eine ziemlich unschöne Situation und die Resolution kann man offenbar so oder so auslegen.
Nein. An dem folgenden Abschnitt gibt es doch nicht viel auszulegen. In der Resolution steht doch klar drin:
http://kosova.org/kfor/unmik/1244/index.asp schrieb:
und der Prinzipien der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der anderen Länder der Region sowie die Demilitarisierung der UCK vorsieht;
minhen schrieb:
Eine Wiedereingliederung in Serbien ist wohl ausgeschlossen.
Warum? Wer saufen kann, muss auch arbeiten können.
Zudem kann man wirklich diskkutieren, ob man Kosovo als unabhängig betrachten sollte.
Schließlich haben gerade mal 57 von 192 UN Mitgliedsstaaten die Unabhängigkeit akzeptiert. Das sind nicht einmal 30% ...minhen schrieb:
Da halte ich den Vorsatz, einen Schlussstrich zu ziehen und einen Neuanfang zumindest zu probieren, gar nicht für so verkehrt. Denn, wie gesagt, was gibt es denn sonst noch so für Alternativen? Weitermachen wie bisher?
Vielleicht sich an die aufgezwungene UN Kosovo-Resolution halten?
minhen schrieb:
Genau so gibt es auch keine akzeptable Rechtfertigung ganzen Menschengruppen ihr Selbstbestimmungsrecht zu verweigern und ihnen gegen ihren Willen den jeweils eigenen Willen aufzuzwingen.
Also ich halte die staatliche Integrität für ein recht wichtiges Argument. Und was heißt hier eigener Wille/Selbstbestimmung... Serben haben auch Selbstbestimmung, gerade in ihrem Land.
Geh mal ein paar Kilometer in Richtung Süden von Kosovo aus gesehen. Hoppla, da gibt es einen Staat namens "Albanien". Mag jetzt geschmacklos klingen, aber wenn die wirklich so sehr nach einem eigenen Staat streben, brauchen die nur ein paar Kilometer in den Süden zu gehen. Dazu braucht man Serbien nicht zu spalten...minhen schrieb:
Was würdest du tun, wenn die Bayernpartei einmal die bayerische Regierung stellen sollte und Bayern aus der Bundesrepublik austreten würde? Versuchen Bayern in die Steinzeit zurückbomben und dich dabei auch noch moralisch super und im Recht fühlen?
Hmm, vielleicht. Das ist in der Tat eine gute Frage. Vielleicht würde ich sie in die Steinzeit bomben wollen. Andererseits könnte ich auch den Austritt befürworten mit dem Verweis auf den Präzedenzfall "Kosovo" und danach ganz laut richtung Berlin aufschreien "haha ihr Trottel!".
minhen schrieb:
Die Antwort auf Separatismus kann nicht lauten "Ihr Schweine! Ihr dreckigen Separatisten! Euer ganzes Volk soll verrecken!!", sondern nur "Warum glaubst du, dass du alleine besser dran wärst? Was können wir tun, dass wir alle zufriedener und glücklicher sind?".
Die erste Antwort ist natürlich nicht gut. Aber dein Vorschlag endet doch zu 100% im Erfolg der Separatisten. Das ist doch nicht wünschenswert.
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minhen schrieb:
rüdiger schrieb:
Die Unabhängigkeit des Kosovos war ein großer Fehler sowohl was die politische Zukunft in Europa angeht, als auch was internationales Recht betrifft. Hinzu kommt, dass die Anerkennung der Unabhängigkeit die Waffenstillstandsresolution im Grunde zu Nichte macht, da dort explizit drin steht, dass die NATO-Staaten die territoriale Einheit und Unabhängigkeit Serbiens anerkennen.
Ich denke du redest von der entsprechenden UN-Resolution, oder? Denn auf dieser Grundlage wird auch das Kosovo von der UN verwaltet. Klar, es ist eine ziemlich unschöne Situation und die Resolution kann man offenbar so oder so auslegen. Aber was wäre denn die Alternative? Eine Wiedereingliederung in Serbien ist wohl ausgeschlossen. Aber eine Fortführung der katastrophalen UN-Mission im Kosovo ist auf unbestimmte Zeit zu den damaligen Bedingungen auch nicht wünschenswert. Und die Verhandlungen über die Zukunft des Kosovos mit Serbien waren auch gescheitert. Da halte ich den Vorsatz, einen Schlussstrich zu ziehen und einen Neuanfang zumindest zu probieren, gar nicht für so verkehrt. Denn, wie gesagt, was gibt es denn sonst noch so für Alternativen? Weitermachen wie bisher?
Man hätte nicht eingreifen sollen. Das war ein großer Fehler und nach meiner Ansicht gehört zumindest in Deutschland Joschka Fischer für den illegalen Angriffskrieg ins Gefängnis. Schau dir einfach an, welche Signale die Unabhängigkeit an die Region wieder ausgesandt hat. Die Ungarn in der Vojvodina, die Serben in Bosnien, Transnistrien etc. nehmen das natürlich wieder als Vorbild um den Statusquo in Frage zu stellen (wurde ja auch während des Georgienkriegs immer wieder erwähnt). Mazedonien wurde ja bereits unmittelbar nach dem Krieg destabilisiert.
Das meiste fruchtbare Land im Kosovo gehört wohl ohnehin der orthodoxen serbischen Kirche.
minhen schrieb:
Es ist nicht 50 mal dasselbe. Es zeigt die Zuspitzung, Menschenrechtsverletzungen, Massaker und deutlich die Verbrechen, derer sich Serbien schuldig gemacht hat. Du dagegen reduzierst den Konflikt auf einen legitimen Anti-Terrorkampf der Serben nur gegen die UCK. Und das ist so einfach lächerlich. Versteh mich nicht falsch, als die Situation eskalierte wurden auf beiden Seiten Verbrechen begangen. Das ist keine Frage. Mir geht es nur darum, deine völlig unhaltbare Darstellung des Kosovokrieges als serbischen Krieg gegen den albanischen Terror klarzustellen.
Das beide Seiten sich nicht in "sauberen Grenzen" verhalten haben, will sicher niemand bezweifeln. Aber das passiert nun einmal bei einem Guerillakrieg. Die UCK war eben sehr geschickt darin sich als Opfer darzustellen. Immerhin haben sie es so geschafft die erste Terrororganisation mit einer beachtlichen Luftwaffe zu werden - nämlich der NATO-Luftwaffe und für die nachfolgenden Brandschatzungen, Massaker, ethnischen Säuberungen und den Einmarsch in Mazedonien hatten sie dann ja sogar Schutz durch NATO Bodentruppen.
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Schneewittchen schrieb:
Nein. An dem folgenden Abschnitt gibt es doch nicht viel auszulegen. In der Resolution steht doch klar drin:
Wenn du alles zitiert hättest und nicht nur Satzfragmente, hättest du den Knackpunkt gesehen:
Ein politischer Prozess zur Schaffung einer politischen Übergangsrahmenvereinbarung, die eine substanzielle Selbstverwaltung für das Kosovo unter voller Berücksichtigung des Rambouillet-Abkommens und der Prinzipien der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien und der anderen Länder der Region vorsieht, sowie die Demilitarisierung der UCK.
Die Prinzipien der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien beziehen sich auf die Übergangsrahmenvereinbarung, also auf die UN-Mission im Kosovo. Was im Anschluss passiert, also der endgültige Status des Kosovo - das lässt die Resolution in diesem Sinn völlig offen. Und darum geht es.
rüdiger schrieb:
Man hätte nicht eingreifen sollen.
Ah ja. Das ist deine Antwort, was man statt der Unabhängigkeit jetzt mit dem Kosovo hätte manchen sollen? Mit anderen Worten sagst du also, die Situation in der Realität muss man ignorieren und stattdessen in einer Traumwelt leben, in der es das Problem einach nicht gibt. Das ist natürlich die bessere Lösung. Von der Warte aus kann man natürlich jede Lösung des existierenden Problems, wie's mit dem Kosovo weitergehen soll, verteufeln und verurteilen. Der Haken ist nur, dass es sich nicht jeder leisten kann, in einer Traumwelt zu leben. Zum Beispiel die Menschen im Kosovo.
Und davon einmal abgesehen. Die NATO hätte nicht eingreifen sollen? Dieser "böse illegale Angriffskrieg" hat vielen zehntausenden Menschen das Leben gerettet. Ich verstehe natürlich die grundsätzlich Argumentation NATO = Amerika = böse, die ja auch Schneewittchen offenbar verfolgt. Aber wie ideologisiert muss man eigentlich sein, dass einem darüber Menschenleben völlig egal sind?
NATO Bodentruppen.
Einen Einmarsch hat es nicht gegeben, die mazedonische UCK ist nicht die UCK im Kosovo und vor allem sind nicht einfach NATO-Bodentruppen im Kosovo, sondern KFOR-Einheiten. Die KFOR wird zwar von der NATO geführt, besteht aber auch aus Nicht-NATO-Einheiten, wie z. B. Schweizer Soldaten, und operiert aufgrund eines UN-Mandats. Was auch erklärt, weshalb Nicht-NATO-Länder und selbst neutrale Schweizer mit von der Partie sind. Es ist eine UN-Mission.
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@minhen
Man kann einfach nicht mit Dir diskutieren. Egal worum es geht, ab irgend einem Punkt scheinst Du einen derart lächerlichen Ausfall hinlegen zu müssen, bei dem Du deinen Gegenüber vorwirfst irgend eine Agenda zu verfolgen (obwohl nichts darauf nur annährend hinweisen würde) - zB hier "NATO = Amerika = böse" oder in anderen Threads "Alles von Apple ist schlecht" - oder gleich ganz unsachlich wirst und deinem Gegenüber vorwirfst "keine Ahnung" zu haben oder "in einer Traumwelt zu leben". Ich weiß nicht was Du mit Deinem Vorgehen versuchst zu bezwecken. Beeindruckend und überzeugend ist es ganz sicher nicht und wenn Du Dich im "Reallife" genauso verhältst, erschwerst Du Dir vermutlich eine ganze Menge im Leben.
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rüdiger schrieb:
@minhen
Man kann einfach nicht mit Dir diskutieren. Egal worum es geht, ab irgend einem Punkt scheinst Du einen derart lächerlichen Ausfall hinlegen zu müssen, bei dem Du deinen Gegenüber vorwirfst irgend eine Agenda zu verfolgen (obwohl nichts darauf nur annährend hinweisen würde) - zB hier "NATO = Amerika = böse" oder in anderen Threads "Alles von Apple ist schlecht" - oder gleich ganz unsachlich wirst und deinem Gegenüber vorwirfst "keine Ahnung" zu haben oder "in einer Traumwelt zu leben". Ich weiß nicht was Du mit Deinem Vorgehen versuchst zu bezwecken. Beeindruckend und überzeugend ist es ganz sicher nicht und wenn Du Dich im "Reallife" genauso verhältst, erschwerst Du Dir vermutlich eine ganze Menge im Leben.Ich unterstelle nie etwas unbegründet. Warum willst du Fischer wegen eines illegalen Angriffskriegs ins Gefängnis stecken? Die NATO mit der UCK verbinden, und warum erfindest du sogar einen von der NATO geschützten und unterstützten Einmarsch der UCK in Mazedonien? Gerade bei Behauptungen von Dingen, die nie stattgefunden haben, sieht man immer sehr gut die Denkweisen. Und warum fängt Schneewittchen wiederholt hier mit USA-Bashing und deren Umgang mit Terrorverdächtigen an? Also erzähl mir jetzt bitte nicht, ich würde irgendwelche völlig unbegründeten "Ausfälle" produzieren. Und dass Schneewittchen keine Ahnung hat, das sieht man doch sehr gut auch hier. Dass ich das von Anfang an sagen konnte, hängt damit zusammen, dass das Thema nicht zum ersten Mal hier im Forum aufkommt. Und wenn deine Antwort, auf meine Frage, was es für Alternativen zur Unabhängigkeitserklärung gibt, die ist, dass man nie die serbischen Einheiten hätte gewaltsam vertreiben dürfen, du also das konkrete Problem ignorierst und stattdessen Wunschvorstellungen wie es in der Vergangenheit hätte laufen sollen als Lösung vorschlägst - Was ist daran dann bitte keine Traumwelt? Ich weiß nicht, wie bei dir "unbegründet" aussieht. Aber ich verstehe darunter definitiv etwas anderes.
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minhen schrieb:
Dieser "böse illegale Angriffskrieg" hat vielen zehntausenden Menschen das Leben gerettet.
Und hätte fast einen Dritten Weltkrieg ausgelöst. So wie jeder Krieg, war auch der Kosovokrieg nur ein Resultat von Dummheit und Ignoranz seitens der Angreifer. Der wirkliche Anlaß für diesen Angriffskrieg ist immer noch unklar. Humanitäre Gründe waren es sicherlich nicht.
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minhen schrieb:
Die Prinzipien der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Bundesrepublik Jugoslawien beziehen sich auf die Übergangsrahmenvereinbarung, also auf die UN-Mission im Kosovo. Was im Anschluss passiert, also der endgültige Status des Kosovo - das lässt die Resolution in diesem Sinn völlig offen. Und darum geht es.
Da deiner Meinung nach die "Übergangszeit" vorüber ist, gilt der Teil "Territoriale Unvershertheit Serbiens" nicht mehr? Die Resolution gilt nicht mehr? Gut, dann entfallen auch sämtliche Autonomierechte des Kosovos. Schließlich hast du ja selber gesagt, dass die Resolution die Zeit "danach" offen lässt.
Ist doch klar, nun muss der Kosovo Serbien gehören, denn es haben weniger als 30% aller UN Mitgliedsstaaten den Kosovo als unabhängig anerkannt. Mehrheit ist was anderes.minhen schrieb:
Und davon einmal abgesehen. Die NATO hätte nicht eingreifen sollen? Dieser "böse illegale Angriffskrieg" hat vielen zehntausenden Menschen das Leben gerettet. Ich verstehe natürlich die grundsätzlich Argumentation NATO = Amerika = böse, die ja auch Schneewittchen offenbar verfolgt. Aber wie ideologisiert muss man eigentlich sein, dass einem darüber Menschenleben völlig egal sind?
Wow, also wirklich, du verdrehst mal wieder alles.
- Der Angriffskrieg war illegal
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg schrieb:
Die Intervention der NATO erfolgte ohne UN-Mandat,
...
Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen. Allerdings lag für den NATO-Einsatz kein Beschluss der Vereinten Nationen vor, da Russland einer militärischen Intervention nicht zustimmte. Viele Völkerrechtler sind der Ansicht, dass die NATO dem in Artikel 2 Abs. 4 der UN-Charta formulierten Gewaltverbot zuwidergehandelt habe und der Angriffskrieg gegen Jugoslawien völkerrechtswidrig erfolgt sei.Das ist Fakt.
- Menschen gerettet? In einem Krieg? Geht's noch? Traumwelt...
minhen schrieb:
Während des Krieges wurden von der NATO mindestens 35.000 Geschosse (etwa zehn Tonnen) mit abgereichertem Uran verschossen. Auch Cluster- und Splitterbomben wurden eingesetzt. Im Kosovo blieben zahlreiche Landminen sowie nicht explodierte Munition von Clusterbomben der NATO zurück
Ich glaube lebenserhaltende Maßnahmen sehen anders aus. Weiterhin habe ich ein paar Posts zuvor die Zusammenarbeit zwischen NATO und der Terrororganisation UCK zitiert. (Kannst du gerne nochmal nachlesen, ich will es nicht nocheinmal posten) Die UCK hat Serben sowie Albaner vertrieben, gefoltert, ermordet, vergewaltigt... Und die NATO wurde praktisch ein Verbündeter der UCK. Und das nennst du Leben retten? Krank.
minhen schrieb:
die mazedonische UCK ist nicht die UCK im Kosovo
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK#Die_Mazedonische_U.C3.87K schrieb:
1999 wurde in Mazedonien die Ushtria Çlirimtare Kombetare (UÇK) gegründet.
Huch, so ein Zufall, 1999 wird die UCK in Kosovo aufgelöst und ein paar Kilometer südlich (Mazedonien) im selben Jahr unter dem selben Namen eine seeeehr ähnliche Terrororganisation gegründet. Zufall?
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK#Die_Mazedonische_U.C3.87K schrieb:
Die sich als „Nationale Befreiungsarmee“ der albanischen Mazedonier verstehende Truppe kämpft nach eigenen Angaben gegen die Unterdrückung ihrer Landsleute.
Hoppla, das kommt einem doch wieder bekannt vor. Würde man das Wort "Mazedonier" weglassen, könnte man keinen Unterschied zur UCK im Kosovo erkennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK#Die_Mazedonische_U.C3.87K schrieb:
Sie trat erstmals im Januar 2001 mit Feuerüberfällen im Norden des Landes in Erscheinung und bekannte sich zu einem Anschlag auf die Polizeistation von Tearce.
Uiuiui, die machen sogar Anschläge wie die UCK im Kosovo. Ganz nach dem Vorbild.
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK#Die_Mazedonische_U.C3.87K schrieb:
Ihr erstes „befreites Gebiet“ rief die UÇK im Februar in Tanuševci aus und kontrolliert nach eigenen Angaben inzwischen weite Gebiete im nordwestlichen Gebirge des Landes
Kosovo 2.0 ???
http://de.wikipedia.org/wiki/UÇK#Die_Mazedonische_U.C3.87K schrieb:
Bisher nicht eindeutig geklärt sind die Beziehungen zwischen der mazedonischen UÇK zu der aufgelösten Untergrundarmee im Kosovo. Obwohl viele Kämpfer im Kosovo rekrutiert werden, stammt die Mehrheit aber offensichtlich aus Mazedonien.
Da sind sogar welche aus der Kosovansichen UCK dabei! Also mal ehrlich. Selber Name, selbes terroristisches Vorgehen, teilweise selbe Mitglieder, selbes Ziel und das gerade mal ein paar Kilometer vom Kosovo entfernt. Und natürlich ist es direkt nach dem Auflösen der Kosovansichen UCK entstanden.minhen schrieb:
Und warum fängt Schneewittchen wiederholt hier mit USA-Bashing und deren Umgang mit Terrorverdächtigen an?
Das ist kein USA-Bashing, das sind Fakten. Die NATO ist nunmal unter der Führung der USA einmarschiert. Und die Zusammenarbeit mit der UCK während des Kosovokrieges ist auch kein Geheimnis.
minhen schrieb:
Und dass Schneewittchen keine Ahnung hat, das sieht man doch sehr gut auch hier.
Okay, sorry, ich passe mich jetzt mal deinem Weltbild an: Der Kosovo Krieg hat Leben gerettet, gerade die Bomben waren ein Segen. Serben sind generell böse.
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*seufz* versuche ich es doch noch einmal.
minhen schrieb:
Ich unterstelle nie etwas unbegründet. Warum willst du Fischer wegen eines illegalen Angriffskriegs ins Gefängnis stecken?
Weil es um eine Straftat geht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg#Rechtslage_in_Deutschlandminhen schrieb:
Die NATO mit der UCK verbinden,
Weil die NATO wohl eindeutig einseitig für eine Kriegspartei eingegriffen hat. Es wurden ja keine "UCK-Stellungen" bombardiert oä.
minhen schrieb:
und warum erfindest du sogar einen von der NATO geschützten und unterstützten Einmarsch der UCK in Mazedonien?
Unterstützung habe ich nicht gesagt. (jaja, niemals würdest du unbegründet etwas unterstellen
)minhen schrieb:
Gerade bei Behauptungen von Dingen, die nie stattgefunden haben, sieht man immer sehr gut die Denkweisen.
Da täuschst du dich.
minhen schrieb:
Und warum fängt Schneewittchen wiederholt hier mit USA-Bashing und deren Umgang mit Terrorverdächtigen an? Also erzähl mir jetzt bitte nicht, ich würde irgendwelche völlig unbegründeten "Ausfälle" produzieren.
Warum wirfst du mir dann Dinge vor, die Schneewittchen getan hat?
minhen schrieb:
Und dass Schneewittchen keine Ahnung hat, das sieht man doch sehr gut auch hier.
"Du hast keine Ahnung!" "Ne, Du hast keine Ahnung!" ...
minhen schrieb:
Und wenn deine Antwort, auf meine Frage, was es für Alternativen zur Unabhängigkeitserklärung gibt, die ist, dass man nie die serbischen Einheiten hätte gewaltsam vertreiben dürfen,
Dann ist das eine andere Meinung, Ja.
minhen schrieb:
du also das konkrete Problem ignorierst und stattdessen Wunschvorstellungen wie es in der Vergangenheit hätte laufen sollen als Lösung vorschlägst - Was ist daran dann bitte keine Traumwelt?
Eine Wunschvorstellung ist etwas anderes als eine Traumwelt. Ich denke Du ignorierst eher die konkreten Probleme und lebst in einer Traumwelt, in der der Krieg gegen Serbien und die daraus hervorgegangenen Ereignisse die Welt verbessert oder Menschenleben gerettet haben...
