Gitarrensolo bei "Bullet in the head"; Was passiert da aus elekt. Sicht?

[c++**d]

Zunächst mal dieses Video von Tom Morellos (Rage Against The Machine) Solo aus dem Stück "Bullet in the head".
Für die, die es nicht erkennen können: Er zieht sein Gitarrenkabel aus der Klinkenbuchse und tappt damit auf dem Steg.

Was passiert da eigentlich aus elektrischer Sicht?
AFAIK wird durch den Kontakt der Spitze (Signalleitung) des Klinkensteckers mit einem Metallteil die Schaltung geerdet und es fließt kurzzeitig ein starker Strom. Es handle sich um den gleichen Effekt, wenn ich den Klinkenstecker bei eingeschaltetem Amp rausziehe. Es ist ein deutliches Knacken wahrzunehmen.
Tom Morello verzerrt und verformt diesen "ein wenig" weiter mit seinem Equipment (Heavy Distortion, Wah/Whammy).
Woher kommt aber dieser Strom? Wie stark ist dieser? Ist dieser wirklich so schädlich für Gitarre, Amp und Kabel wie viele Musiker behaupten (Wieso, Weshalb, Warum)? Gibt es einen Unterschied zwischen Transistor- und Röhrenamps?

PS: Ich habe mir gedacht, daß ich auf einem Technikerboard qualifiziertere/fachkundigere Antworten erhalte als auf einem Musikerboard.

[rüdiger]

Geerdet wird da nichts. Dafür ist der Gitarrist viel zu hochohmig und die Spannung viel zu klein. Der schließt einfach die Kontakte des Klinkesteckers kurz. Das ist auch der Effekt den man beim reinstecken/rausziehen eines Klinkesteckers hört.

[Cpp_Junky]

Jo, kannst auch einfach mal den Finger ranhalten. Kann man auch coole Effekte mit produzieren ^^
Unterschied Röhre / Transistor? Allgemein oder im Bezug auf diesen "Effekt" ?

[Meta Maß]

Cpp_Junky schrieb:

Jo, kannst auch einfach mal den Finger ranhalten. Kann man auch coole Effekte mit produzieren ^^

Ich dachte immer das liegt daran, dass die Signal-Leitung und die Erde entkoppelt sind, und die Signal-Leitung dann durch deinen Körper verlängert wird => Kapazität + Antenne. Wenn man nämlich Signal und Erde direkt kurzschließt (Erde zuerst), hört man kein Brummen.

Unterschied Röhre / Transistor? Allgemein oder im Bezug auf diesen "Effekt" ?

Man soll angeblich nicht das Kabel aus einem (Röhren-)Verstärker ziehen während der an ist. Zumindest kannte ich jemanden, der sich einen Röhrenverstärker (Bausatz) gebaut hat. Und der wurde recht nervös, wenn man Anstalten gemacht hat, das Kabel im Betrieb zu ziehen. Was genau das Problem ist weiß ich jedoch nicht -- die zwei Kontakte sind schließlich auch über die Spule im Tonabnehmer verbunden, es könnte also höchstens um die kurzzeitige Ladungsübertragung am Anfang des Kontakts handeln.

Vielleicht können uns da die Urgesteine, die Röhrentechnik noch erlebt haben, weiterhelfen

[Gast]

Ich hab eine Röhrenendstufe an meiner Anlage. Es passiert gar nichts, wenn man das Kabel zieht. Zumindest so lange man vorher die Lautstärke auf Null stellt.
Ansonsten besteht höchstens die Gefahr, dass die Lautsprechen beschädigt werden, aber das ist unabhängig von Röhre oder Transistor. Knackser können nun einmal potentiall tödlich für Lautsprechen sein.

[Cpp_Junky]

Meta Maß schrieb:

...
Vielleicht können uns da die Urgesteine, die Röhrentechnik noch erlebt haben, weiterhelfen

"Noch erlebt haben" ?? Röhrenverstärker sind für die meisten Gittaristen noch immer erste Wahl. Die Röhren Amps besitzen ganz typische Klang Charakteristika die mit Transistor-Amps nicht rüberkommen und für die digitale Modelling Amps noch nicht weit genug entwickelt sind. Das ganze ist zwar zu 50% Einbildung, aber Gittaristen sind halt so

[mezzo mix]

melde mich mit 100 watt vollröhre

[GPC]

Keinen Röhrenamp anschalten, ohne dass eine Box dranhängt. Kann tödlich für den Amp enden

[c++**d]

Danke erstmal für die Antworten!

rüdiger schrieb:

Geerdet wird da nichts. Dafür ist der Gitarrist viel zu hochohmig und die Spannung viel zu klein.

Woher kommt diese "viel zu kleine" Spannung?

Der schließt einfach die Kontakte des Klinkesteckers kurz. Das ist auch der Effekt den man beim reinstecken/rausziehen eines Klinkesteckers hört.

Der Effekt tritt aber auch auf, wenn man nur mit der Spitze des Kabels die Metallteile berührt also kein Kontakt zwischen Signalleitung und Kabelmasse besteht.

Cpp_Junky schrieb:

Unterschied Röhre / Transistor? Allgemein oder im Bezug auf diesen "Effekt" ?

Bezogen auf den Effekt d.h. das "Ziehen des Kabels mitten im Betrieb".

Meta Maß schrieb:

Ich dachte immer das liegt daran, dass die Signal-Leitung und die Erde entkoppelt sind, und die Signal-Leitung dann durch deinen Körper verlängert wird => Kapazität + Antenne.

Verstehe ich das richtig, daß der Körper als eine Art Radioantenne fungiert und irgendwelche Störwellen aufnimmt?

(Röhren-)Verstärker ziehen während der an ist. Zumindest kannte ich jemanden, der sich einen Röhrenverstärker (Bausatz) gebaut hat. Und der wurde recht nervös, wenn man Anstalten gemacht hat, das Kabel im Betrieb zu ziehen.

Mein Gitarrenlehrer hatte mich auch davor gewarnt. Nur will ich wissen, ob es sich hierbei um Aberglaube oder tatsächliches Risiko handelt.

Joe_M. schrieb:

Ich hab eine Röhrenendstufe an meiner Anlage. Es passiert gar nichts, wenn man das Kabel zieht. Zumindest so lange man vorher die Lautstärke auf Null stellt.

Dann würde aber der Soundeffekt nicht mehr funktionieren.

Ansonsten besteht höchstens die Gefahr, dass die Lautsprechen beschädigt werden, aber das ist unabhängig von Röhre oder Transistor. Knackser können nun einmal potentiall tödlich für Lautsprechen sein.

Wie groß kann denn in diesem speziellen Fall eine Spannungsspitze werden? Ist das irgendwie errechenbar?

Mir ist klar, daß Tom Morello sich ohne weiteres neues Equipment leisten kann (sofern er es selbst bezahlen muß ;)), auch wenn er auf diese Weise selbiges schrotten sollte. Aber geht er hier denn wirklich ein Risiko ein?

Ein überhöhtes Signal durch den Amp bzw. Box zu jagen ist ja ganau das gleiche, was man auch beim Übersteuern/Verzerren des Gitarrensignals macht. Folglich sollten die Bauteile doch für Überspannungen ausgelegt sein. Dann stellt sich natürlich die Frage wie diese dimensioniert sind und in welcher Größenordnung/Verhältnis sich die "Knackser" bewegen/dazu stehen.

[Cpp_Junky]

c++==d schrieb:

...Der Effekt tritt aber auch auf, wenn man nur mit der Spitze des Kabels die Metallteile berührt also kein Kontakt zwischen Signalleitung und Kabelmasse besteht.
...

Ich schätze mal es ist einfach der Elektromagnetische Schrott aus der Umgebung der dann zu hören ist und die Saiten wirken wie eine Antenne. Im Video sieht man auch, wie der Typ den Stecker ans Tremolo hält, welches direkt mit den Saiten verbunden ist. Man muss natürlich ordentlich aufdrehen um da was zu hören, aber es geht. Deutlich wird dies vor allem in der Nähe von Quellen mit starken EM Feldern, wie z.B. Röhrenmonitore. Da reicht es schon wenn man in der Nähe steht und nur das Kabel in die Richtung hält.

[c++**d]

Cpp_Junky schrieb:

...die Saiten wirken wie eine Antenne. ...

Klingt plausibler als das der Körper, zwischen welchen und der Gitarre doch ein erheblicher elekt. Widerstand existiert, als Antenne fungiert.

Man muss natürlich ordentlich aufdrehen um da was zu hören, aber es geht....

Wenn man dies in Betracht zieht, ist es wohl doch sehr unwahrscheinlich, daß gerade dies den Amp überlasten soll.

Nun denn:
Wie sieht´s eigentlich mit dem Ziehen des Kabels während des laufenden Betriebs aus? Woher kommt dieser Knackser? Warum soll dies schädlich sein? Wie hoch ist die Spannung die hier anfällt (zumindest kann ich keinen Funkenschlag feststellen ;))?

[c++**d]

Nachtrag:
Gehe ich richtig von der Annahme, daß es sich hierbei um ein Prellen, wie es bei elekt. Schaltern vorkommt, handelt?
Wie hoch kann denn so eine Spannungsspitze denn ausfallen, wenn man bedenkt, daß die Ausgangsspannung von Pickups sich im einstelligen V- wenn nicht mV-Bereich bewegen?
Wie groß sind i.A. die Tolleranzen bei den Bauteilen?

[Knuddlbaer]

Ist es nicht so, dass die "Klammer" die gegen Masse/Signal des Steckers gedrückt wird beim Herausziehen aus der Buchse einen Kurzschluss verursacht ?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Klinkenbuchse635.jpg&filetimestamp=20070106220029

http://de.wikipedia.org/wiki/Klinkenstecker#Probleme

[c++**d]

Knuddlbaer schrieb:

Ist es nicht so, dass die "Klammer" die gegen Masse/Signal des Steckers gedrückt wird beim Herausziehen aus der Buchse einen Kurzschluss verursacht ?

Danke für die informativen Links.

Nun tut sich mir jedoch folgende Frage auf:
In vorliegender elektrischen Schaltung stellt die Gitarre bzw. der Pickup die Stromquelle dar. Würde der Amp einen Strom liefern, so würde dies den Pickup magnetisieren und die Saitenschwingungen würden gedämpft bzw. angeregt werden.
Folglich kann der Amp zumindest nicht über das Audiokabel kurzgeschlossen werden. Bliebe nur noch die Gitarre. Nur bezweifle ich, daß die paar hundert mV vom Pickup ausreichen, um selbige im eigenen Saft zu schmoren.
Meine Theorie lautet, daß beim Herausziehen/Einstecken also beim Kontakt der Signalleitung des Kabels mit der Masse der Gitarre die selben Störgeräusche übertragen werden, wie beim Kontakt mit der metallenen Brücke, welche ja ebenfalls mit Masse verbunden ist.
Daraus schließe ich, daß das Ziehen des Kabels im Betrieb für das Equipment keine nennenswerte Bedrohung darstellt.

Habe ich da was falsch verstanden oder würdet Ihr mir so zustimmen?

[Cpp_Junky]

Die dabei entstehenden Knackser könnten unter Umständen den Lautsprecher beschädigen und wie es bei aktiven Pickups (EMG und Konsorten) aussieht ist eine weitere Frage.
(edit)
Des weiteren geistert schon lange die Geschichte herum, das es für Röhrenamps schädlich sein soll das Kabel zu ziehen, bzw das Einschalten ohne Gitarre, oder was auch immer. Ob das irgendeine Eigenart der Röhrenschaltungen ist, oder einfach nur ein weiteres Kapitel im Gitarren-Voodoo weiss ich allerdings auch nicht

[c++**d]

Cpp_Junky schrieb:

Die dabei entstehenden Knackser könnten unter Umständen den Lautsprecher beschädigen

Wie groß sind denn die Spannungsspitzen und wird dabei wirklich das Equipment überlastet? Verzerren ist ja auch nichts anderes als eine Ansammlung gezielt hervorgerufene Knackser. Oder sehe ich das falsch?

und wie es bei aktiven Pickups (EMG und Konsorten) aussieht ist eine weitere Frage.

Ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Unterschied, da ja die Signalleitung (Kaelspitze) erst Kontakt erhält, wenn das Kabel bereits gegen Masse geerdet ist. Klar ist die Ausgangsspannung eine größere, so daß es bei einen Kurzschluß die Pickups raushauen könnte. Nur da AFAIK die meisten aktiven Pickups keinen extra Schalter haben (Kabel drin=ON, Kabel raus=OFF), wäre es IMHO schwachsinnig, einen Kurzschluß beim Ziehen des Kabels auf Konstruktionsebenen nicht entgegen zu wirken.

(edit)
Des weiteren geistert schon lange die Geschichte herum, das es für Röhrenamps schädlich sein soll das Kabel zu ziehen, bzw das Einschalten ohne Gitarre, oder was auch immer. Ob das irgendeine Eigenart der Röhrenschaltungen ist, oder einfach nur ein weiteres Kapitel im Gitarren-Voodoo weiss ich allerdings auch nicht

Genau das will ich ja gerade wissen.

[Scheppertreiber]

Wenn Du den Amp und die Speaker nicht gerade bei Conrad gekauft hast passiert
da nichts. Bei Speakern: Bose garantiert daß nichts kaputt geht wenn die Speaker
3,5 sec an dem Stromnetz laufen.

Für Instrumente gibt es nichts besseres wie Röhre.

Wenn man den Kram bei Conrad oder Geizmarkt kauft, na denn ...