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Bei der Diskussion das Schlüsselwort final nicht vergessen!
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JustAnotherNoob schrieb:
Also wo ist bitte op.-overloading ausserhalb von mathematischen Bibliotheken. sinnvoll?
Container, Smartpointer, Inline-EBNF(boost::spirit)
z.b. die Java collections, ArrayList<blah> usw. kommen bestens ohne op-overloading zurecht und 'smartpointer' sind 'ne c++ spezialität, die unter java total überflüssig ist.
JustAnotherNoob schrieb:
Dass man es nicht allzu oft braucht ist der Grund, warum es in Java nicht vorhanden ist
nee, der grund ist eigentlich, dass der nutzen überladener operatoren gering, aber die gefahr chaotischen code zu produzieren, recht hoch ist.
JustAnotherNoob schrieb:
das Problem ist allerdings, dass man in C++ drauf verzichten kann, wenn man will, es sich in Java aber nicht einfach herbei zaubern kann.
in c++ musste doch oft den << überladen, um klassen z.b. 'cout'-compatibel zu machen. und auch sonst spielt die richtige überladung bestimmter operatoren beim c++klassendesign eine wichtige rolle. von verzichten kann man nun wirklich nicht reden.
Hier geht es darum, ob eine Java-Referenz eher einem Pointer oder einer C++-Referenz ähnelt. Auf jedenfall liegt sie dazwischen, aber im Prinzip ist es ein Pointer, mit dem man weniger machen kann.
ist richtig, aber viele scheinen zu glauben, dass alles was sich anders verhält, als eine C++ referenz, den namen 'referenz' nicht verdient.
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z.b. die Java collections, ArrayList<blah> usw. kommen bestens ohne op-overloading zurecht und 'smartpointer' sind 'ne c++ spezialität, die unter java total überflüssig ist.
Man kommt immer ohne Sprachfeatures zurecht. Das ist nur eine Ausrede. Den Indexoperator nutzen zu können ist syntaktischer Zucker, man braucht es natürlich nicht, aber es ist schöner. Smartpointer sind nicht unbedingt etwas, was man nur in C++ gebrauchen kann. Ich hatte z.B. mal eine Klasse implementiert, die wie ein Pointer zu handhaben ist, sich aber aus einem Funktor konstruiert und den eigentlichen Inhalt damit erst läd, wenn dieser benötigt wird(sprich annähernd das was unter Haskell lazy evaluation bewerkstelligt). Sowas könnte man auch unter Java gebrauchen. (Ist zwar nicht direkt ein Smartpointer, aber es syntaktisch einem Pointer ähnlich zu machen, war in dem Fall zwar sogar notwendig(Template), aber ist auch sinnvoll)
Joa, Spezialfälle wie Inline-EBNF und Inline-RegExp bleiben.nee, der grund ist eigentlich, dass der nutzen überladener operatoren gering, aber die gefahr chaotischen code zu produzieren, recht hoch ist
Ich hab nie behauptet, dass C++ eine Anfängersprache ist, aber ich bezweifle, dass jemand, der Bescheid weiß mal aus Versehen Operatorenüberladung verwendet.
in c++ musste doch oft den << überladen, um klassen z.b. 'cout'-compatibel zu machen.
In Java würde man eine toString Methode implementieren, ist zwar hässlich, in C++ aber auch machbar.
und auch sonst spielt die richtige überladung bestimmter operatoren beim c++klassendesign eine wichtige rolle. von verzichten kann man nun wirklich nicht reden.
Sonst fällt mir keine ein..
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volkard schrieb:
aua.
wie ich schon sagte, es ist super lange her, als ich mit Java zu tun hatte, und das auch noch eher oberflächlich. Das war für mich damals mein Fazit. Wenn es nicht stimmt, darfst du auch anstatt nur "aua" zu schreiben, mir erklären, was falsch an meiner Aussage ist.
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supertux schrieb:
volkard schrieb:
aua.
wie ich schon sagte, es ist super lange her, als ich mit Java zu tun hatte, und das auch noch eher oberflächlich. Das war für mich damals mein Fazit. Wenn es nicht stimmt, darfst du auch anstatt nur "aua" zu schreiben, mir erklären, was falsch an meiner Aussage ist.
zur frage stand, ob java-referenzen eher wie c++-referenzen oder wie c++-zeiger sind. das argument war, daß man c++-referenzen nicht umbiegen kann, c++-zeiger aber sehr wohl. das ist der hauptunterschied. das meinte "kannst du Referenzen einfach mal auf andere Objekte zeigen lassen?".
darauf war deine antwort "meinst C++ Refrenzen? Soweit ich weiß nicht. Deswegen sagte ich, dass für mich Java Referenzen eher wie C++ Referenzen sind und nicht wie C Zeiger."
genau deswegen solltest du sagen, daß java-referenzen eher wie c++-zeiger sind, weil wie du selber bestätigt hast, c++-referenzen sich nicht umbiegen lassen.
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also habe ich anscheinend nichts falsches erzählt (oder bin zu blöd, deine Erklärung zu verstehen). Wozu habe ich denn das 'aua' bekommen?
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meinst C++ Refrenzen? Soweit ich weiß nicht. Deswegen sagte ich, dass für mich Java Referenzen eher wie C++ Referenzen sind und nicht wie C Zeiger.
=> Bei Java Referenzen kannst du das aber.
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JustAnotherNoob schrieb:
Ich hatte z.B. mal eine Klasse implementiert, die wie ein Pointer zu handhaben ist, sich aber aus einem Funktor konstruiert und den eigentlichen Inhalt damit erst läd, wenn dieser benötigt wird(sprich annähernd das was unter Haskell lazy evaluation bewerkstelligt). Sowas könnte man auch unter Java gebrauchen.
im prinzip steuert das ein flag, dass vor dem ersten zugriff false ist, die daten beim ersten zugriff lädt und dann auf true gesetzt wird, stimmts? wieso hast du die klasse denn als pointer getarnt, wenn sie doch keiner ist? und dass sie sich in jedem fall wie ein echter pointer verhält, will ich mal bezweifeln. das bekommste wahrscheinlich trotz aller operatorenüberladungen nicht hin.
JustAnotherNoob schrieb:
Joa, Spezialfälle wie Inline-EBNF und Inline-RegExp bleiben.
was meinst du mit 'inline'? dinge die der compiler selbst auswertet, ohne code zu erzeugen, der zur laufzeit (z.b. die RegExp) ausgeführt wird? wenn ja: stimmt, sowas kann java nicht (empfinde ich übrigens nicht als nachteil). java hat noch nicht mal sowas ähnliches wie den C-präprozessor. wer code-manipulierende features o.ä. braucht, ist auf zusatztools wie externe codegeneratoren usw. angewiesen.
...aber ich bezweifle, dass jemand, der Bescheid weiß mal aus Versehen Operatorenüberladung verwendet.
nicht aus versehen, für den verfasser verständlich und einleuchtend, für andere leser (und verwender) des codes möglicherweise schwer durchschaubar und mit seltsamen nebeneffekten verbunden. z.b. haste das problem bei 'nem überladenen operator, wer das resultat wieder freigeben soll, wenn's nicht mehr gebraucht wird. oder was passiert, wenn die operation schiefgeht usw. d.h. du musst dir viele gedanken machen, wenn du op-overloading sinnvoll einsetzen willst, damit der benutzer es intuitiv verwenden kann, ohne in irgendwelche fallen zu tapsen. der aufwand steht nicht im verhältnis zum nutzen (es sei denn, man hat spass an sowas).
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JustAnotherNoob schrieb:
meinst C++ Refrenzen? Soweit ich weiß nicht. Deswegen sagte ich, dass für mich Java Referenzen eher wie C++ Referenzen sind und nicht wie C Zeiger.
=> Bei Java Referenzen kannst du das aber.
geht bei Java sowas auch?
uint32_t *device = (uint32_t*) 0xdeadbeef?
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Nö, das war auch nicht die Aussage.
Die Aussage war, dass Java-Referenzen beschränkte C++ Zeiger sind, aber noch wesentlich näher an C++ Zeigern, als an C++ Referenzen und dass Java Referenzen im nachhinein umgebogen werden können, sprich auf andere Objekte zeigen, als auch ungültig(auf 0(/null) zeigen) können.Zumal denke ich sollte man nicht nur die technischen Eigenschaften vergleichen, sondern vor allem die Anwendung. Da so etwas wie in deinem Beispiel nicht mal aus Versehen vorkommt wirst du hier auch keine potenzielle Fehlerquelle finden, weswegen es ziemlich sicher ist so etwas zuzulassen. Pointer-Arithmetik jedoch ist genau der Unterschied zwischen Java-Referenzen und C++-Zeigern, aber die verwendest du auch nicht einfach mal so aus Versehen, da kannst du ebenso drauf verzichten, wenn du sie nicht willst..
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letztendlich wird ja beides - Referenz wie Zeiger - in der CPU auf das selbe abgebildet, nämlich auf eine Speicherzelle zur Speicherung der Adresse, auf die dann mit indirekter Adressierung zugegriffen wird.
btw. Wie würde man denn in C++ ein File öffnen, ohne Zeiger zu verwenden?
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JustAnotherNoob schrieb:
Da so etwas wie in deinem Beispiel nicht mal aus Versehen vorkommt wirst du hier auch keine potenzielle Fehlerquelle finden, weswegen es ziemlich sicher ist so etwas zuzulassen.
in Java vielleicht, aber in C oder C++ muss man das manchmal machen, um bestimmte Geräte anzusprechen. Aber ich hab jetzt verstanden, worauf du hinaus willst.
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supertux schrieb:
geht bei Java sowas auch?
uint32_t *device = (uint32_t*) 0xdeadbeef?nö, aus verschiedenen gründen nicht.
- pointer wie in C gibts nicht.
- ein nackter 'int' lässt sich nicht zu 'ner objektreferenz casten.
- adressen im sinne von C (wo befindet sich was im speicher) gibts in Java nicht.
also, alles was irgendwie maschinennah ist, wurde bei Java bewusst weggelassen.achso, noch mal 'ne frage zu c++ operatorüberladung: angenommen ich mache mir mit C++ 'ne klasse, die sinnvoll überladene shift-operatoren haben könnte (z.b. eine art schieberegister-simulation). kann ich den << zusätzlich noch als 'stream-output' operator überladen. ich meine ungefähr so:
LFSR lfsr; // das register lfsr = lfsr << 93; // ein paar takte weitertickern (überladener op) cout << lfsr << endl; // momentanen zustand ausgeben (überladener op)^^oder geht sowas nicht? müsste doch eigentlich. der compiler könnte ja erkennen, dass der zweite operand ein 'int' ist.
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im prinzip steuert das ein flag, dass vor dem ersten zugriff false ist, die daten beim ersten zugriff lädt und dann auf true gesetzt wird, stimmts? wieso hast du die klasse denn als pointer getarnt, wenn sie doch keiner ist? und dass sie sich in jedem fall wie ein echter pointer verhält, will ich mal bezweifeln. das bekommste wahrscheinlich trotz aller operatorenüberladungen nicht hin.
Erstens einmal wüsste ich gerne wo du da einen Flag brauchst...
Zweitens sehe ich nicht, was du mit "als Pointer tarnen" meinst, die Klasse verhält sich semantisch wie ein Smartpointer - ob mir das perfekt gelungen ist, hat nichts damit zu tun, dass es möglich ist. Wozu das gut ist? Ich habe erst letztens wieder ein paar shared_ptr durch diese Klasse ersetzt ohne Code ändern zu müssen, in Java hätte ich wieder an dutzenden Stellen den Code gebrochen.
Templates gibt es in Java nicht, deswegen verfehlt es diese Diskussion ein wenig, waren aber auch ein Argument für diese Syntax.in Java vielleicht, aber in C oder C++ muss man das manchmal machen, um bestimmte Geräte anzusprechen.
Will eigentlich sagen, immer wenn es in Java ohne geht, geht es in C++ auch ohne.
ist auf zusatztools wie externe codegeneratoren usw. angewiesen
der aufwand steht nicht im verhältnis zum nutzen.
fällt dir was auf?
edit:
achso, noch mal 'ne frage zu c++ operatorüberladung: angenommen ich mache mir mit C++ 'ne klasse, die sinnvoll überladene shift-operatoren haben könnte (z.b. eine art schieberegister-simulation). kann ich den << zusätzlich noch als 'stream-output' operator überladen. ich meine ungefähr so:
Ja das geht. Sind ja ganz normale Funktionen, die überladen werden können.
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JustAnotherNoob schrieb:
Erstens einmal wüsste ich gerne wo du da einen Flag brauchst...
ich schrieb ja 'im prinzip'. irgendwo muss das ding doch seinen zustand speichern.
JustAnotherNoob schrieb:
Zweitens sehe ich nicht, was du mit "als Pointer tarnen" meinst, die Klasse verhält sich semantisch wie ein Smartpointer
damit meine ich, dass eine klasse, die steuert wann daten verfügbar sind, von einem 'pointer' ziemlich weit entfernt ist. die funktionalität ist sinnvoll, aber das ganze als pointer zu kaschieren, hört sich für mich zumindest fragwürdig an.
JustAnotherNoob schrieb:
Wozu das gut ist? Ich habe erst letztens wieder ein paar shared_ptr durch diese Klasse ersetzt ohne Code ändern zu müssen, in Java hätte ich wieder an dutzenden Stellen den Code gebrochen.
nö, in Java benutzt man dafür interfaces. dann kannste die implementation dahinter leicht austauschen. übrigens hast du einen workaround (verzögertes laden, weil shared-ptr das nicht hergibt) für einen workaround (klasse gibt sich als pointer aus, weil automatisches speichermanagement u.ä. fehlt) gebaut. aber ok, das ist wohl unter C++ eine akzeptable lösung.
Ja das geht. Sind ja ganz normale Funktionen, die überladen werden können.
aha, danke. dass op's in c++ funktionen sind, wusste ich noch. nur dass man sie mehrfach überladen kann, ist mir entfleucht.
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+fricky schrieb:
...aber ich bezweifle, dass jemand, der Bescheid weiß mal aus Versehen Operatorenüberladung verwendet.
nicht aus versehen, für den verfasser verständlich und einleuchtend, für andere leser (und verwender) des codes möglicherweise schwer durchschaubar und mit seltsamen nebeneffekten verbunden. z.b. haste das problem bei 'nem überladenen operator, wer das resultat wieder freigeben soll, wenn's nicht mehr gebraucht wird. oder was passiert, wenn die operation schiefgeht usw. d.h. du musst dir viele gedanken machen, wenn du op-overloading sinnvoll einsetzen willst, damit der benutzer es intuitiv verwenden kann, ohne in irgendwelche fallen zu tapsen.
Freigegeben wird alles automatisch, beim Fehler fliegt 'ne Exception. Ich hab bis jetzt noch nie Operator-Überladung gesehen, die sich nicht intuitiv verhält ("do as the ints do").
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Vielleicht sollte fricky mal diesen Artikel lesen:
http://magazin.c-plusplus.net/artikel/%DCberladung%20von%20Operatoren%20in%20CPlusPlus%20(Teil%201)Allerdings erscheint mir die ganze Diskussion sowieso ein wenig überflüssig zu sein. Hier kommen überall Argumente von Leuten, welche sich mit der Sprache, über welche sie argumentieren, so gut wie nicht beschäftigt haben. fricky ist meiner Meinung nach der beste Kandidat für so eine Person
C++ ist nicht perfekt, C ist nicht perfekt und Java ist nicht perfekt. Damit wäre die Diskussion eigentlich schon zusammengefasst. Ah, nein, habe was vergessen. Die fanatischen Anhänger der Sprachen denken jeweils, dass ihre Sprache besser wäre, als die anderen. So, jetzt ist es zusammengefasst
Grüssli
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+fricky schrieb:
C++ aber auch nicht, hat's alles von C übernommen, bis auf die kleine ausnahme mit dem void*
Haha, Du kennst C++ doch gar nicht richtig!
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supertux schrieb:
Oder kannst du eine Java Referenz auf jede beliebige Addresse des Addressraums zeigen lassen?
Java Referenzen folgen der Semantik und Syntax der Pascal-Zeiger! Man kann lediglich keine Zeigerarithmetik wie in C machen, was per se kein Nachteil ist. Typsicherheit gilt für Zeiger (Java Referenzen) ebenfalls, aber das trifft auf andere Sprachen mit Zeiger auch zu.
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+fricky schrieb:
nö, in Java benutzt man dafür interfaces.
Interfaces sind Mehrfachvererbung für Arme. Wenn man ein SmartPointer verwendet hat man keine Abhängigkeit im Sinne "erbt von" sondern "beinhaltet". Java muß man da auch Zeiger (Referenzen) verwenden. Bei Fowler & Co. finden sich Hinweise zum passenden Entwurf von Klassen.
