[Piratenpartei] Abschaffung von Patenten sinnvoll?

[_fricky]

Artchi schrieb:

Patente sind eine gute Sache. Das Problem ist nur, das die Patentämter (vorallem in den USA!) angebliche Erfindungen als Patent akteptieren.

Patente sollen es gerade ermöglichen, das jemand sein Erfindung anderen zugänglich machen kann, ohne das er ausgebeutet wird. Viele denken ja, das Patente gegen den "kleinen Erfinder" da sind. Aber ursprünglich war das ja anders: ein kleiner Erfinder, soll seine Erfindung mit einem Patent GEGEN Firmen schützen lassen können. D.h. eine Firma muß zum kleinen Erfinder gehen, und von ihm eine Lizenz erhalten, um ein Produkt bauen zu können.

Ohne Patent haben wir aber ein Problem: der kleine Erfinder baut was in seiner Garage und will das Ding produzieren lassen. Also muß er einen Produzenten suchen. Hem, ohne Patent wird aber jede Firma ihm die Idee "klauen" ohne das er einen Pfennig sieht. Denn warum sollte die Firma den ursprünglichen Erfinder bezahlen? Man kann ja einfach die Technik kopieren und selber bauen, ohne selber forschen/erfinden zu müssen.

Deshalb finde ich Patente sehr wichtig.

Damit hast du auch vollkommen recht und technische Patente will die Piratenpartei ja nicht abschaffen, nur Patente ohne Wert.

[borg]

Artchi schrieb:

Ohne Patent haben wir aber ein Problem: der kleine Erfinder baut was in seiner Garage und will das Ding produzieren lassen. Also muß er einen Produzenten suchen. Hem, ohne Patent wird aber jede Firma ihm die Idee "klauen" ohne das er einen Pfennig sieht. Denn warum sollte die Firma den ursprünglichen Erfinder bezahlen? Man kann ja einfach die Technik kopieren und selber bauen, ohne selber forschen/erfinden zu müssen.

Das klingt so toll und ist in Wirklichkeit so daneben...
Weißt du wie lange es dauert und wieviel es kostet ein Patent "weltweit" anzumelden und zu unterhalten? Wenn du nicht schon Multimillionär bist hast du da als kleiner Erfinder sowieso keine Chancen.
Nenne mir doch mal ein Beispiel aus den letzten 15 Jahren eines kleinen Erfinders der heimlich in seinem Kämmerlein etwas innovatives erfunden hat, es dann zum Patent angemeldet hat und nach Annahme des Patents damit losgegangen ist und Geld verdient hat. Ich befürchte die Zeiten sind vorbei.

PS: Ich hab grundsätzlich nichts gegen Patente solange es sich nicht um Software oder Genpatente handelt (die Piratenpartei auch nich).

[Mr. N]

Also bei Patenten sehe ich das so: Softwarepatente abschaffen, beim Rest weiß ich nicht. Deswegen kann ich auch nicht einfach "Ja" oder "Nein" bei deiner Umfrage geben.

[Walli]

Man sollte die ganze Patentscheiße entschlacken und international wirksame Abkommen schaffen. Patente sind gut (Trivialpatente bzw. Erteilung von Patenten auf dagewesene Sachen mal ausgenommen), aber so wie es jetzt aussieht, mag der kleine Frickler echt nix anmelden und selbst wenn man ein Patent hat, dann machen die Chinesen trotzdem was sie wollen.

[rüdiger]

In vielen Bereichen sind Patente eher schlecht. Neulich habe ich einen recht interessanten Artikel darüber gelesen, wie Patente die Entwicklung der Dampfmaschine behindert haben. Gerade im Maschinenbaubereich passt das Argument mit der Veröffentlichung der Ideen imho nicht, da die Erfindungen ja ohnehin in Produkten veröffentlicht werden und dort dann reverse engineered werden können.

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist. Aber auch hier kann ein Patent natürlich die Entwicklung stark behindern, da es dazu führen kann, dass Forschungsarbeit (von anderen Firmen) in einem Bereich eingestellt wird.

[Daniel E.]

Artchi schrieb:

Patente sollen es gerade ermöglichen, das jemand sein Erfindung anderen zugänglich machen kann, ohne das er ausgebeutet wird. Viele denken ja, das Patente gegen den "kleinen Erfinder" da sind. Aber ursprünglich war das ja anders: ein kleiner Erfinder, soll seine Erfindung mit einem Patent GEGEN Firmen schützen lassen können. D.h. eine Firma muß zum kleinen Erfinder gehen, und von ihm eine Lizenz erhalten, um ein Produkt bauen zu können.

Ohne Patent haben wir aber ein Problem: der kleine Erfinder baut was in seiner Garage und will das Ding produzieren lassen. Also muß er einen Produzenten suchen. Hem, ohne Patent wird aber jede Firma ihm die Idee "klauen" ohne das er einen Pfennig sieht. Denn warum sollte die Firma den ursprünglichen Erfinder bezahlen? Man kann ja einfach die Technik kopieren und selber bauen, ohne selber forschen/erfinden zu müssen.

Naja, haben wir das Problem wirklich? Jemand, der eine gute Idee hat, hat in der Praxis auch noch mehrere und zweitens kopiert man nicht "einfach so", sondern normalerweise ist es für komplexere Dinge etwa genau so teuer, Dinge zu kopieren, wie eine Innovation auf den Markt zu bringen (siehe "Sex, Science & Profits" von T. Kealey). Überleg mal, wie viele Experten es weltweit zu einen "cutting edge"-Ingenieurthema gibt, die sich kompetent zu dem Thema äußern können. Das sind letztlich recht wenige und auf deren Wissensstand zu kommen, kostet viel Geld/Zeit. In der Praxis sind Wissen&Ideen einfach keine Öffentlichen Güter.

Die Sache funktioniert in der Praxis eher umgekehrt, man verwickelt kleinere Mitbewerber so lange in bürokratischen Patentverfahren, bis ihnen das Geld ausgeht.

Letztlich steht und fällt die Begründung für Intellektuelle Eigentumsrechtsrechte (genau wie die von privaten Eigentumsrechten), damit, ob sie funktionieren, also die Welt besser machen. Und wie ich die empirische Datenlage lese, so tun sie das nirgendwo, mit einer eventuellen Ausnahme der Medizinindustrie, wo es wirklich um wahnsinnig langfristige Investitionen von richtig viel Geld geht (daß fast alles dafür ausgegeben wird, um sich mit der Bürokratie herumzuschlagen). Sonst stimmt das "sonst würde es keine Innovationen mehr geben" recht selten. Die Anzahl der Innovationen in einem Sektor ist recht stark verkoppelt damit, wie stark der Wettbewerbsdruck in dem Sektor ist. Wenn man mehr Innovation will, dann sollte man sich eher um funktionierenden Wettbewerb kümmern und lustigerweise macht eine Monopolregel wie Patente genau das Gegenteil.

Auf der anderen Seite kann man natürlich Dinge wie Copyrights wenigstens in erster Näherung versuchen, vertraglich durchzusetzen ("wer dieses Ding von mir kauft, der hat es gefälligst nicht zu kopieren"), dagegen ist nichts zu sagen und es spornt den Wettbewerb zwischen verschiedenen Vertragsmodellen an, was eine gute Sache ist. (Es hat natürlich Probleme: wenn jemand das gekaufte Ding verliert und es ein Dritter findet, dann hat er keine Obligation, sich an den Vertrag mit dem Verkäufer zu halten ...)

Ob rüdigers Post: http://www.micheleboldrin.com/research/aim/anew.all.pdf hat ganz am Anfang die Geschichte der Dampfmaschine.

[Techniker]

Ich finde bei den Patenten auch Problematisch, dass viele Ideen einfach nurnoch von einer Firma weiterentwickelt werden, wenn sie ersteinmal bestehen. Würden wir jetzt sagen, dass eine Solaranlage Patentiert werden würde könnte nurnoch diese Firma diese Solaranlage weiterentwickeln. Gäb es diese Patente nicht würden auch andere Firmen daran arbeiten können und es weiterentwickeln. Jedoch kann keine Firma etwas 100% nachmachen, da allein schon die Firmen unterschiedlich produzieren...

[Mr. N]

Daniel E. schrieb:

Auf der anderen Seite kann man natürlich Dinge wie Copyrights wenigstens in erster Näherung versuchen, vertraglich durchzusetzen ("wer dieses Ding von mir kauft, der hat es gefälligst nicht zu kopieren"), dagegen ist nichts zu sagen und es spornt den Wettbewerb zwischen verschiedenen Vertragsmodellen an, was eine gute Sache ist. (Es hat natürlich Probleme: wenn jemand das gekaufte Ding verliert und es ein Dritter findet, dann hat er keine Obligation, sich an den Vertrag mit dem Verkäufer zu halten ...)

Halt Moment! Hier geht es um Patente, nicht Copyrights. Denn Copyright finde ich gut.

Eben weil diese vertraglichen Lösungen, die du ansprichst, nicht wirklich funktionieren können. Denn man kann den eventuellen Schaden einer Vertragsabweichung niemals wieder reinholen indem man die Person verklagt. Schließlich hat sie selten genug Geld. Bei Copyright bzw. Urheberrecht (das is nich das gleiche, wie du sicher weißt) hingegen kann man den Schaden von mehreren Personen wieder reinholen, was mir stabiler erscheint.

Zumal ein Urheberrecht ja kein Monopol auf gleichartige Ideen darstellt. Sehr selten bricht man ein Urheberrecht durch versehen. Es ist eben unwahrscheinlich, dass zwei Leute unabhängig den selben Roman schreiben. Bei Softwarepatenten (und evtl. anderen Patenten) hingegen kommt es schon öfter vor, dass mehrere Leute unabhängig das gleiche erfinden.

[Jester]

rüdiger schrieb:

Gerade im Maschinenbaubereich passt das Argument mit der Veröffentlichung der Ideen imho nicht, da die Erfindungen ja ohnehin in Produkten veröffentlicht werden und dort dann reverse engineered werden können.

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Klingt wirr. Ich würde sagen, wenn es leicht ist reverse engineering zu betreiben, dann brauche ich was, um die Erfindung zu schützen -- zum Beispiel Patente. Wenn es schwierig ist reverse engineerung zu betreiben (etwa bei Software) dann brauche ich keine, weil die Konkurrenz nicht einfach eines von meinen Produkten kaufen und nachschauen kann wie ich das hingekriegt hab.

[rüdiger]

Jester schrieb:

rüdiger schrieb:

Gerade im Maschinenbaubereich passt das Argument mit der Veröffentlichung der Ideen imho nicht, da die Erfindungen ja ohnehin in Produkten veröffentlicht werden und dort dann reverse engineered werden können.

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Klingt wirr. Ich würde sagen, wenn es leicht ist reverse engineering zu betreiben, dann brauche ich was, um die Erfindung zu schützen -- zum Beispiel Patente. Wenn es schwierig ist reverse engineerung zu betreiben (etwa bei Software) dann brauche ich keine, weil die Konkurrenz nicht einfach eines von meinen Produkten kaufen und nachschauen kann wie ich das hingekriegt hab.

Klingt wirr aus der Perspektive von Jemandem, der etwas patentieren lassen will. Die Perspektive habe ich aber nicht gewählt. Ich denke eben, dass das Patentsystem die Entwicklung sehr behindert.

[Lügner]

rüdiger schrieb:

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Wieso ist reverse engineering da schwieriger? Medikamente sind schätze ich mal recht einfach, bei so Apparaten wie scanner und so gilt wohl das gleiche wie beim Maschienenbau. Vielleicht irgendwelche trickreichen Operationen die man geheim halten könnte?

[Andreas XXL]

Lügner schrieb:

rüdiger schrieb:

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Wieso ist reverse engineering da schwieriger? Medikamente sind schätze ich mal recht einfach, bei so Apparaten wie scanner und so gilt wohl das gleiche wie beim Maschienenbau. Vielleicht irgendwelche trickreichen Operationen die man geheim halten könnte?

Es ist unheimlich schwierig Medikamente nachzumachen.
Nicht diese alten , die nur einen chemischen Wirstoff enthalten, sondern die neuen, die z.B kompliziert gefaltete Proteine einsetzen.
Wenn man die unter einen Chromatographen legt wird man Kohlenstoff, Wassetstoff etc. angezeigt bekommen. Die richtige Struktur rauszufinden und die dann auch noch so zu bauen, dass die sich richtig faltet ist eine ganz andere Liga!

[_fricky]

Wer auf der Suche nach etwas ideologischem in Sachen Softwarepatente, closed source Softwareentwicklung und Copyright ist, der kann sich ja mal After the Software Wars durchlesen. Hat einige ganz interressante Gesichtspunkte und sicher nicht unrecht, wenn man die Menschheit als eine große Gesellschaft sieht die gemeinsam dem Wohlstand entgegestrebt. Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich nach der Hälfte aufgehört habe zu lesen, werde es bei Gelegenheit mal noch nachholen.

[Daniel E.]

Mr. N schrieb:

Daniel E. schrieb:

Auf der anderen Seite kann man natürlich Dinge wie Copyrights wenigstens in erster Näherung versuchen, vertraglich durchzusetzen ("wer dieses Ding von mir kauft, der hat es gefälligst nicht zu kopieren"), dagegen ist nichts zu sagen und es spornt den Wettbewerb zwischen verschiedenen Vertragsmodellen an, was eine gute Sache ist. (Es hat natürlich Probleme: wenn jemand das gekaufte Ding verliert und es ein Dritter findet, dann hat er keine Obligation, sich an den Vertrag mit dem Verkäufer zu halten ...)

Halt Moment! Hier geht es um Patente, nicht Copyrights. Denn Copyright finde ich gut.

Eben weil diese vertraglichen Lösungen, die du ansprichst, nicht wirklich funktionieren können. Denn man kann den eventuellen Schaden einer Vertragsabweichung niemals wieder reinholen indem man die Person verklagt. Schließlich hat sie selten genug Geld. Bei Copyright bzw. Urheberrecht (das is nich das gleiche, wie du sicher weißt) hingegen kann man den Schaden von mehreren Personen wieder reinholen, was mir stabiler erscheint.

Zumal ein Urheberrecht ja kein Monopol auf gleichartige Ideen darstellt. Sehr selten bricht man ein Urheberrecht durch versehen. Es ist eben unwahrscheinlich, dass zwei Leute unabhängig den selben Roman schreiben. Bei Softwarepatenten (und evtl. anderen Patenten) hingegen kommt es schon öfter vor, dass mehrere Leute unabhängig das gleiche erfinden.

Ja, aber die Frage ist doch letztlich, ob es wirklich Innovationen fördert und ich denke, das Argument ist kaum überzeugend. Auch Bereiche, wo Copyrights (oder Urheberrechte, was bisher für die Diskussion nahe genug zusammenliegt, daß man so tun kann, als wäre es das gleiche) aus historischen Gründen kaum eine Rolle spielen, wie Architektur oder Mode sind recht innovativ. Jedenfalls deutlich innovativer als, sagen wir, die Musikindustrie, die es trotz Internet und allem drum und dran nicht geschaft hat, in 20 Jahren ihr Vermarktungsmodell ernsthaft zu ändern. Das ist halt ein Problem, daß man sich mit Monopolstellungen immer einfährt und ich bin kaum überzeugt, daß die Vorteile aka "mehr Innovation" die Nachteile aka "Stillstand" aufwiegen (weil ich kaum Daten zu dem Thema gesehen habe, die das belegen würden). Es wäre ganz hübsch, wenn man die "mehr Innovation"-Externalität irgendwie internalisieren könnte, aber ich denke nicht, daß dafür das aktuelle System das Mittel der Wahl ist.

http://tomgpalmer.com/wp-content/uploads/papers/palmer-non-posnerian-hamline-v12n2.pdf ist ziemlich interessant, auch wenn ich nicht restlos überzeugt bin.

[Jester]

rüdiger schrieb:

Jester schrieb:

rüdiger schrieb:

Gerade im Maschinenbaubereich passt das Argument mit der Veröffentlichung der Ideen imho nicht, da die Erfindungen ja ohnehin in Produkten veröffentlicht werden und dort dann reverse engineered werden können.

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Klingt wirr. Ich würde sagen, wenn es leicht ist reverse engineering zu betreiben, dann brauche ich was, um die Erfindung zu schützen -- zum Beispiel Patente. Wenn es schwierig ist reverse engineerung zu betreiben (etwa bei Software) dann brauche ich keine, weil die Konkurrenz nicht einfach eines von meinen Produkten kaufen und nachschauen kann wie ich das hingekriegt hab.

Klingt wirr aus der Perspektive von Jemandem, der etwas patentieren lassen will. Die Perspektive habe ich aber nicht gewählt. Ich denke eben, dass das Patentsystem die Entwicklung sehr behindert.

Aber an Argumenten für Deine Ausführung von oben, dass man für Sachen, die schwer zu kopieren sind Schutzmechanismen braucht und bei solchen, die leicht zu kopieren sind nicht, fällt Dir nichts ein? Schade, hätte mich interessiert. Wie gesagt, mein Gefühl (für Logik) sagt mir, dass es andersherum sein sollte. Daher fragte ich nach Deinen Gründen, nicht danach wessen Perspektive Du oder ich oder sonstwer (angeblich) eingenommen hat.

[Bashar]

rüdiger bezieht sich eben nicht auf den Schutzaspekt, sondern auf den Veröffentlichungszwang. Ob die Trennung jetzt sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber aus der Warte gelesen ergibt das Argument durchaus Sinn.

[rüdiger]

Lügner schrieb:

rüdiger schrieb:

Im medizinischen Bereich (wenn man natürlich von dem Schwachsinn absieht Gene zu patentieren) sind Patente wohl eher sinnvoll, da hier ein reverse engineering schwieriger ist.

Wieso ist reverse engineering da schwieriger? Medikamente sind schätze ich mal recht einfach, bei so Apparaten wie scanner und so gilt wohl das gleiche wie beim Maschienenbau. Vielleicht irgendwelche trickreichen Operationen die man geheim halten könnte?

Ich kenne die Pharmazeutik zu wenig, um das wirklich beurteilen zu können. Aber Ich sehe das wie Andreas XXL. Wobei ich auch nicht wirklich davon überzeugt bin, dass die Pharmaindustrie wirklich eine Sonderstellung benötigt.

Jester schrieb:

Aber an Argumenten für Deine Ausführung von oben, dass man für Sachen, die schwer zu kopieren sind Schutzmechanismen braucht und bei solchen, die leicht zu kopieren sind nicht, fällt Dir nichts ein? Schade, hätte mich interessiert.

Ich sage ja nicht, dass man sie braucht, sondern dass sie in dem Fall vielleicht in Ordnung wären.

[DEvent]

Man kann nicht ueber Softwarepatente diskutieren in dem man Patente aus anderen Bereichen als Beispiele heranzieht. Softwarepatente darf es ueberhaupt nicht geben. Da ist einfach keine Diskussion noetig, genauso ist keine Diskussion noetig ist ob man math. Algorithmen patentieren kann oder nicht. Software sind math. Algorithmen, Software ist an keine technische Maschine gebunden, man liefert keine Maschine wenn man Software verkauft, sondern nur eine handvoll von math. Algorithmen, die dann ausgefuehrt werden.

Wenn man auf Software Patente erlaubt, dann kann man auch Patente auf literarische Ausdruecke, wie eine Gedichtsform oder ein Patent auf ein Drama vergeben. Wo waeren wir wenn man ein Patent auf die Technik des Zitierens haette? Oder jemand "erfindet" ein neues Wort und ihm wird ein Patent auf das Wort erteilt?

Liest auch den Brief von Donald Knuth den er 1994 an das US Patent and Trademark Office geschrieben hat:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20090603224807259

Congress wisely decided long ago that mathematical things cannot be patented. Surely nobody could apply mathematics if it were necessary to pay a license fee whenever the theorem of Pythagoras is employed. The basic algorithmic ideas that people are now rushing to patent are so fundamental, the result threatens to be like what would happen if we allowed authors to have patents on individual words and concepts. Novelists or journalists would be unable to write stories unless their publishers had permission from the owners of the words. Algorithms are exactly as basic to software as words are to writers, because they are the fundamental building blocks needed to make interesting products.

Oder auch von dem Patent Anwalt Gene Quinn, der zwar versucht hat zu belegen dass Software irgendwie "spezial" ist und das man nicht wie math. Algorithmen behandeln kann:
http://www.ipwatchdog.com/2008/12/15/computer-software-is-not-math/id=1040/

I see absolutely no justification for all software to be considered unpatentable subject matter because it is simply not correct to say that software code is the equivalent of a mathematical equation or a mathematical algorithm. Employing the same logical structure is certainly wise, and complies with best practice standards for programming, but at the core computer software directs. The code is a series of instructions written using mathematical logic as its foundation. In the patent arena this does not and cannot mean that the patenting of software is the equivalent of patenting mathematics. It merely means that the instructions are written in a language and format that are heavily influenced by mathematics.

Was sind den bitte Algorithmen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus

Unter einem Algorithmus (auch Lösungsverfahren) versteht man eine genau definierte Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer bestimmten Art von Problemen in endlich vielen Schritten.

[Techniker]

hallo: falls ihr euch etwas für Politik interessiert wisst ihr, dass jede Partei in jedem Bundesland 2000 Stimmen abgeben muss um auf die Stimmzettel zu kommen.

Dies ist bereits bei den Ländern:
Baden Würtemberg
Bayern
Hamburg
Nordrhein - Westfalen
Schleswig Holstein
passiert.

Wir brauchen also noch stimmen für:

Rheinland Pfalz
Niedersachsen
Hessen
Berlin

Extrem viele Stimmen werden noch in:
Brandenburg
Sachsen

gesucht. Die Restlichen Bundesländer konnten leider niemanden aufstellen (die Partei ist schließlich erst 3 Jahre alt)