Zugriff auf nicht existierendes Element in einem Array VS2003 Kein Fehler?

Bashar

theta schrieb:

oje... bist Du schwer von Begriff?

Muss das sein?

Das Verhalten ist zwar nicht definiert, das heißt aber nicht, dass das Verhalten bei einem bestimmten Compiler vollkommen nichtdeterministisch ist. Der generiert ja irgendwelchen Maschinencode dafür, und die Frage, warums beim Kollegen kracht und hier nicht, ist auf jeden Fall berechtigt. Nur kann man die leider nicht so einfach beantworten. Dazu müsste man die genaue Fehlermeldung erstmal kennen. Man müsste vielleicht den Assemblercode mal im Vergleich sehen, ob es doch an irgendwelchen Einstellungen liegt. Compilerversion? Und so weiter, das aus der hohlen Hand zu beantworten ist nicht so einfach.

theta

Bashar schrieb:

theta schrieb:

oje... bist Du schwer von Begriff?

Muss das sein?

Nein, muss nicht sein.

traceman

ok ich werde mir noch mal die fehlermeldung vom kollegen genauer anschauen..

tntnet

Bashar schrieb:

theta schrieb:

oje... bist Du schwer von Begriff?

Muss das sein?

Das Verhalten ist zwar nicht definiert, das heißt aber nicht, dass das Verhalten bei einem bestimmten Compiler vollkommen nichtdeterministisch ist. Der generiert ja irgendwelchen Maschinencode dafür, und die Frage, warums beim Kollegen kracht und hier nicht, ist auf jeden Fall berechtigt. Nur kann man die leider nicht so einfach beantworten. Dazu müsste man die genaue Fehlermeldung erstmal kennen. Man müsste vielleicht den Assemblercode mal im Vergleich sehen, ob es doch an irgendwelchen Einstellungen liegt. Compilerversion? Und so weiter, das aus der hohlen Hand zu beantworten ist nicht so einfach.

Es ist doch möglicherweise nichtdeterministisch. Wenn ich auf Speicher zugreife, welcher mir nicht gehört, dann könnte der Speicher entweder zugreifbar sein oder nicht. Das ist nicht nur vom Compiler sondern auch vom Betriebssystem abhängig. Denkbar wäre sogar eine Situation, dass das Programm sich auf dem selben Rechner unterschiedlich verhält, je nachdem, welche Programme gerade laufen oder gerade gelaufen sind. Daher sollte sich jede weitere Nachforschung erübrigen.

Simon2

traceman schrieb:

ok ich werde mir noch mal die fehlermeldung vom kollegen genauer anschauen..

Und was soll das bringen?

Sorry, aber Dein Problem liegt weder in Deinem Code noch in dem Deines Kollegen ... und auch nicht in Deinen oder seinen Fehlermeldungen.

DU ERWARTEST DAS FALSCHE!!!

Oder ganz kurz:

Compiler => recht
Du => unrecht

Gruß,

Simon2.

Keithy

vielleicht kann jmnd versuchen ihm das so zu erklären, dass ER es versteht.

meine idee wäre:

Die Zuweisung "kann" so funktionieren, aber evlt steht an der stelle im Speicher schon was, und es kommt deswegen zu einem "stack overflow ?

geht das in die richtige richtung?

hustbaer

Keithy schrieb:

vielleicht kann jmnd versuchen ihm das so zu erklären, dass ER es versteht.

das bezweifle ich.

traceman

hustbaer schrieb:

"Let there be Licht..."

nur kompetente Leute hier..das muss man schon sagen

Artchi

Es ist doch eigentlich eine ganz einfache Erklärung:

unsigned char test[10];
test[15] = 3;

Bei der zweiten Zeile bzw. bei test[X] findet keine Überprüfung statt, ob der Array-Index gültig ist.

Bei der Zuweisung der 3 auf test[15] wird Speicher manipuliert. Und zwar illegal.
Aber das kann und muß keine Auswirkung haben. Beim Kollegen kann Auswirkung stattfinden, weil an test[15] wahrscheinlich Code liegt. Bei einem selber aber nichts bedeutendes liegt.

Es gibt doch eigentlich eine einfach Lösung: keine C-Arrays verwenden!
Sondern std::tr1::array oder std::vector . Beispiel:

vector<unsigned char> test(10);
test[15] = 3; // C++-Exception beim MSVC 2005! genauer gesagt std::out_of_range

Der MSVC2008 SP1 müsste sogar beim std::tr1:array eine Exception werfen... wenn ich mich nicht täusche.

asc

Artchi schrieb:

Es gibt doch eigentlich eine einfach Lösung: keine C-Arrays verwenden!
Sondern std::tr1::array oder std::vector . Beispiel:

Schlechtes Beispiel. Ich bekomme unter dem MSVC 2008 beispielsweise KEINE Exception, jedenfalls nicht mittels Indexoperators (Nur bei der at-Methode ist die Indexprüfung garantiert). Und das Beispiel steht dazu bereits im 4ten Post des Threads.

traceman

Danke ich habs schon verstanden. Anfangs habe ich Visual Studio verdächtigt weil ich nicht glauben konnte das es ein generelles c problem ist, aber auch weil ich noch nie probleme mit sowas hatte.

Artchi

asc schrieb:

Artchi schrieb:

Es gibt doch eigentlich eine einfach Lösung: keine C-Arrays verwenden!
Sondern std::tr1::array oder std::vector . Beispiel:

Schlechtes Beispiel. Ich bekomme unter dem MSVC 2008 beispielsweise KEINE Exception, jedenfalls nicht mittels Indexoperators (Nur bei der at-Methode ist die Indexprüfung garantiert). Und das Beispiel steht dazu bereits im 4ten Post des Threads.

Ja, in MSVC2008 wurde glaube ich wieder dieses _SECURE_SCL-Makro von MS auf 0 gesetzt (nachdem sich alle bei MSVC2005 aufgeregt haben). Das mußt du wieder einschalten... dann ist auch der Index-Op bei vector sicher!

Nexus

Artchi schrieb:

Ja, in MSVC2008 wurde glaube ich wieder dieses _SECURE_SCL-Makro von MS auf 0 gesetzt (nachdem sich alle bei MSVC2005 aufgeregt haben). Das mußt du wieder einschalten... dann ist auch der Index-Op bei vector sicher!

Es ist trotzdem kein Standard. Dass es bei einigen Compilern unter der Bedingung läuft, dass gewisse Makros so oder so definiert sind, tut nichts zur Sache. Man sollte bei operator[] nicht von einer Exception ausgehen, wenn man portabel bleiben will. Genau für diese Fälle wurde ja at() konzipiert!

Bashar

Artchi schrieb:

Es ist doch eigentlich eine ganz einfache Erklärung:
[...]
Beim Kollegen kann Auswirkung stattfinden, weil an test[15] wahrscheinlich Code liegt. Bei einem selber aber nichts bedeutendes liegt.

Sehr, sehr unwahrscheinlich, dass 5 Bytes oberhalb einer beliebigen lokalen Variable Code liegt! Der würde ja beim nächsten Funktionsaufruf schon überschrieben werden. Noch viel unwahrscheinlicher, dass so ein Zugriff dann die Fehlermeldung "Stack Overflow" verursacht. Du machst es dir mit der Erklärung wohl etwas zu einfach.

Dass der Code undefiniertes Verhalten hat, hatten wir schon auf Seite 1 geklärt. Es bleibt einzig und allein das konkret beobachtete Verhalten zu erklären. Beim Debuggen ist das ziemlich nütztlich, um bestimmte Effekte beurteilen zu können. Normalerweise baut man die Fehler ja nicht mit Absicht ein, um sich dann zu wundern ...

asc

traceman schrieb:

...weil ich nicht glauben konnte das es ein generelles c problem ist...

C und C++ sind im Gegensatz zu vielen anderen Sprachen eher auf die Performance als auf die Sicherheit orientiert. Wieso sollte bei einem Schleifendurchlauf bei jedem einzelnen Arrayzugriff eine Indexprüfung erfolgen, wenn ich selbst sicherstelle das ich den Index nicht überschreite?

Simon2

traceman schrieb:

...weil ich nicht glauben konnte das es ein generelles c problem ist...

Ist es auch nicht.

Es ist auch kein "Pascal-Problem", wenn ich "+" schreibe, wo ich eine Subtraktion erwarte.;)

Gruß,

Simon2.

Artchi

Nexus schrieb:

Artchi schrieb:

Ja, in MSVC2008 wurde glaube ich wieder dieses _SECURE_SCL-Makro von MS auf 0 gesetzt (nachdem sich alle bei MSVC2005 aufgeregt haben). Das mußt du wieder einschalten... dann ist auch der Index-Op bei vector sicher!

Es ist trotzdem kein Standard. Dass es bei einigen Compilern unter der Bedingung läuft, dass gewisse Makros so oder so definiert sind, tut nichts zur Sache. Man sollte bei operator[] nicht von einer Exception ausgehen, wenn man portabel bleiben will. Genau für diese Fälle wurde ja at() konzipiert!

Bla bla! Undefiniert heißt aber nunmal auch, das eine Exception fliegen darf und ein Hersteller den Index-Op sicher machen darf. Es ist nichts standard-unkonform, was da MS gemacht hat.

tntnet

Artchi schrieb:

Es gibt doch eigentlich eine einfach Lösung: keine C-Arrays verwenden!
Sondern std::tr1::array oder std::vector . Beispiel:
vector<unsigned char> test(10);
test[15] = 3; // C++-Exception beim MSVC 2005! genauer gesagt std::out_of_range
Der MSVC2008 SP1 müsste sogar beim std::tr1:array eine Exception werfen... wenn ich mich nicht täusche.

Das selbe kannst Du doch mit folgendem erreichen:

throw std::out_of_range("hey - da ist ein Index ausserhalb des zulaessigne Bereiches");

Da brauchst Du noch nicht mal ein vector oder Array. Da bekommst Du doch garantiert die Exception :D. Und das geht mit jedem C++-Compiler.

asc

Artchi schrieb:

Bla bla! Undefiniert heißt aber nunmal auch, das eine Exception fliegen darf und ein Hersteller den Index-Op sicher machen darf. Es ist nichts standard-unkonform, was da MS gemacht hat.

Nein, aber warum nicht die Variante wählen die GARANTIERT eine Indexprüfung macht, und nicht von irgendwelchen Compilern abhängig ist. Daher: die at-Methode verwenden wenn man wirklich sichergehen will das bei einer Indexüberschreitung eine Exception fliegt, und nicht darauf hoffen das der Indexoperator dies macht (und der muss, wie schon häufig geschrieben dies nicht tun, und macht dies beispielsweise von Haus auch nicht unter MSVC 2008).

Nexus

Artchi schrieb:

Bla bla! Undefiniert heißt aber nunmal auch, das eine Exception fliegen darf und ein Hersteller den Index-Op sicher machen darf. Es ist nichts standard-unkonform, was da MS gemacht hat.

Was Blabla? Ich sagte nur, dass der Standard nicht garantiert, dass bei operator[] eine Exception fliegt. Und ich finde es nicht gut, dass du empfiehlst, sich trotzdem darauf zu verlassen. Gerade wenn man eine Alternative wie at() hat, die unter allen Umständen eine std::out_of_range wirft.