Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?
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_matze schrieb:
Ja, akzeptiert. Nur dass ich diese sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei deiner Weltanschauung halt nicht sehe.
Was ist dein Gegenargument? Meins habe ich schoin genannte, weil sich viel mehr Systeme und Kausalität erkennen lassen als Chaos und Zufall
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Prof84 schrieb:
general bacardi schrieb:
Prof84 schrieb:
Nein!!! - Es ist kein emotionsloser Denkprozess!
Vollkommen emotionsloses Denken ist möglich! Du hast doch letztens Logik erwähnt. Logik ist ein Paradebeispiel dafür und wäre nie erfunden worden, wenn es kein emotionsloses Denken gäbe.
Tschuldige, aber ich glaube die Diskussion führt zu nichts. Denn Du verstehst wohl nicht wovon ich rede. Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich. So kommen wir nicht weiter.
Du willst sie eher psychologisch diskutieren, was auch OK ist. Ich stimme mit Dir üebrein, dass viele Denkprozesse emotionsgetrieben sind, aber ihch widersprehc dir, wenn du behauptest, daß jegliches Denken auf EMotionen beruht
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Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich.
Und du willst Gott (und z.B. Bewusstsein, Denken, ... ) naturwissenschaftlich diskutieren. Das ist eine Sackgasse. So kommen wir nicht weiter.
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general bacardi schrieb:
_matze schrieb:
Ja, akzeptiert. Nur dass ich diese sehr hohe Wahrscheinlichkeit bei deiner Weltanschauung halt nicht sehe.
Was ist dein Gegenargument? Meins habe ich schoin genannte, weil sich viel mehr Systeme und Kausalität erkennen lassen als Chaos und Zufall
Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass erstens mehrere kleine Systeme nicht gleich auf ein gemeinsames Streben hindeuten, und zweitens dass wir sowieso nicht beurteilen können, welches System zufällig entstanden ist und welches einem höheren Ziel dient (und ob das überhaupt der Fall ist).
Da wir es nicht mit Sicherheit bestimmen können, würde ich einfach mal sagen. Bei mehreren Möglichkeiten ist immer die einfachste die wahrscheinlichste. Und was ist wahrscheinlicher? Das halt einfach alles zufällig geschieht (so wie es auf der Erde Leben gibt, gab es das ja auch mal auf dem Mars und wer-weiß-wo, es entsteht einfach durch günstige - zufällige - Bedingungen und kann genausogut wieder verschwinden), oder dass das Universum eine Art denkenden oder zumindest irgendwie zielgerichteten Geist innehat (ob man den nun Gott nennt oder anders oder gar nicht benennt), der auf wundersame Weise dafür sorgt, dass das Handeln allen Lebens auf unserem und anderen Planeten nur auf ein gemeinsames, mächtig großes Ziel hinarbeitet?
Für mich ist die Antwort relativ klar. Dagegen kann man eigentlich nur mit Beweisen (gibt es nicht) oder seinem Glauben (lässt sich seinerseits nicht widerlegen => Endlosdiskussion) argumentieren.
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_matze schrieb:
Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass erstens mehrere kleine Systeme nicht gleich auf ein gemeinsames Streben hindeuten, und zweitens dass wir sowieso nicht beurteilen können, welches System zufällig entstanden ist und welches einem höheren Ziel dient (und ob das überhaupt der Fall ist).
Es gibt nicht nur kleine unabhängige Systeme, sondern auch kleine die sich zu großen Systemen vereinen und so weiter. Das ganze uns bekannte Universum ist voll davon. Es gibt Dinge die wir uns nicht erklären können aber etwas unbekanntes kann man nicht heranziehen, um ein sehr wahrscheinlioches Prinzip zu widerlegen.
_matze schrieb:
Da wir es nicht mit Sicherheit bestimmen können, würde ich einfach mal sagen. Bei mehreren Möglichkeiten ist immer die einfachste die wahrscheinlichste. Und was ist wahrscheinlicher? Das halt einfach alles zufällig geschieht
Und genau an dieses "dass alles zufällig geschieht" ist am unwahrscheinlichsten. Der Begriff des Zufalls entspringt ohnehin nur einer instiktiven Angst des Menschen vor dem Unbekannten. Wie Glaube an Gott übrigens auch
_matze schrieb:
oder dass das Universum eine Art denkenden oder zumindest irgendwie zielgerichteten Geist innehat (ob man den nun Gott nennt oder anders oder gar nicht benennt)
Daß die Natur denkt oder daß es Gott gibt, ist allerdings sehr weit hergeholt. Das sehe ich wie Du. Wir sehen nur Auswirkungen, ein Naturgesetz (wie immer du es nennen willst), daß Ordnungen schafft, verwirft, neues schafft und auf Dingen aufbaut (daraus letnt?), die weit in der Vergangenheit liegen und dessen Reichweite scheinbar unbegrenzt ist
_matze schrieb:
Für mich ist die Antwort relativ klar. Dagegen kann man eigentlich nur mit Beweisen (gibt es nicht) oder seinem Glauben (lässt sich seinerseits nicht widerlegen => Endlosdiskussion) argumentieren.
Beweise haben aber die höchste Evidenz, ob induktiv oder empirisch, während "Glauben" nur Vermutung ist. Aber das eben von mir angesprochene ständige schaffen von Regelmäßigkeiten und Systemen in der Natur ist empirisch belegbar und daher weit mehr als nur Glauben
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general bacardi schrieb:
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt.
Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Kannst gerne jede Wahrnehmung als gestört erklären. Aber das Denken an sich bitte nicht, also erkläre nicht, daß ein böser Gott immer den Denkprozess manipulieren würde, wenn diese Addition ins Spiel kommt. 1+2=3, ganz ohne Wahrnehmung. Das ist nämlich Mathematik und keine Physik.
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general bacardi schrieb:
Es gibt nicht nur kleine unabhängige Systeme, sondern auch kleine die sich zu großen Systemen vereinen und so weiter.
Wenn ich nun die Existenz von kleinen Systemen nicht als Beweis oder Hinweis für ein einzelnes, großes, gemeinsames Ziel sehe, kannst du dir sicher denken, dass auch das zeitweilige Zusammenspiel von mehreren dieser kleinen Systeme mich nicht überzeugt. Das ist weiterhin noch kein Argument gegen den Zufall. Dass bei der Masse an verschiedensten kleinen Systemen hin und wieder welche zusammenpassen und einen Zusammenschluss bilden, ist für meine Begriffe selbstverständlich durch Zufall möglich. Dass manchmal auch fusionierte Systeme sich wieder auflösen und zu existieren aufhören, ist auch ein Punkt, über den man streiten kann. Es könnte ein Argument für mich sein, oder eines für dich (nämlich dass während der Existenz wiederum Grundlagen für andere Systeme geschaffen wurden usw.). Du merkst, wie wir uns im Kreis drehen (mir wird schon ganz schwindelig
).general bacardi schrieb:
Und genau an dieses "dass alles zufällig geschieht" ist am unwahrscheinlichsten.
Wer definiert das? Tja, was nun wahrscheinlich ist und was nicht, ist wohl letztlich eine subjektive Überlegung (zumindest in diesem Fall). Denn ich sehe es genau andersherum.
general bacardi schrieb:
während "Glauben" nur Vermutung ist.
Tja, sag das mal einem Gläubigen!
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Vermuten bedeutet zu zweifeln, Glauben bedeutet zu wissen ohne zu beweisen. Glaube ist also ungleich Vermutung.
Und wer mit Zufall hier herumspielt: Es gibt keine sinnvolle Statistik fuer Einzelereignisse in (annaehernd) kontinuierlichen Systemen. (Zeit und Raum sind jedenfalls nicht diskret).
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volkard schrieb:
general bacardi schrieb:
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt.
Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Kannst gerne jede Wahrnehmung als gestört erklären. Aber das Denken an sich bitte nicht, also erkläre nicht, daß ein böser Gott immer den Denkprozess manipulieren würde, wenn diese Addition ins Spiel kommt. 1+2=3, ganz ohne Wahrnehmung. Das ist nämlich Mathematik und keine Physik.
Ich wollte nur zeigen daß man sogar das Selbstverständliche anzweifeln kann und daß ein Beweis nichts absolutes ist. Auch ich glaube NICHT, daß ein böser Geist unser Denken ständig manipuliert so daß wir die Peano-Axiome für wahr halten, obwohls sie falsch sind
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Peano-Axiome
Axiome sind per se wahr und in der Mathematik werden die Konsequenzen betrachtet. Du kannst dir z.B. auch die Schroedingergleichung als Axiom hernehmen und dir ansehen, welche Konsequenzen (unabhaengig von Beobachtungen) sich daraus ergeben. Gluecklicherweise stimmen Beobachtungen mit den Aussagen dieser Theorie ueberein, und genau das macht Mathematik zur Physik.
Der Begriff des Zufalls entspringt ohnehin nur einer instiktiven Angst des Menschen vor dem Unbekannten. Wie Glaube an Gott übrigens auch
Nein, der Zufall ist inhaerent in der Physik und jede nachfolgende Theorie (die die Quantenmechanik abloest) kann daran nichts aendern (bewiesen).
Auch verstehe ich nicht was der ganze Muell mit "boeser Geist manipuliert mich bei 1+2=3", "Zufall" oder "Naturgesetze" zu tun hat. Jegliche naturwissenschaftliche Analyse ist zum Scheitern verurteilt, da hier vorgestellte Thesen weder belegt noch widerlegt werden koennen. "Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo" stand so aehnlich bei Brechts Galileo Galilei. Es ist also etwas persoenliches und kann nicht durch Naturwissenschaft erfasst werden.
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knivil schrieb:
Glauben bedeutet zu wissen ohne zu beweisen.
Nö, was ist schon Wissen ohne Beweis? Eben, eine Vermutung.
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knivil schrieb:
"Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo" stand so aehnlich bei Brechts Galileo Galilei. Es ist also etwas persoenliches und kann nicht durch Naturwissenschaft erfasst werden.
So legen sich die Gläubigen ihren Glauben zurecht, um der Widerlegbarkeit zu trotzen.
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Also es hiess, dass dieser Moench damals von der Kirche dafuer verbrannt wurde. Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen (die meisten Religionen/Glaubigen sehen das etwas anders). So brauche ich fuer mich auch keine Beweise, ueberzeugt bin ich ja schon. Auch denke ich nicht, dass anders Denkende dadurch verdammt sind. Sowas nenne ich unter anderem Toleranz. (logisch?)
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knivil schrieb:
Also es hiess, dass dieser Moench damals von der Kirche dafuer verbrannt wurde.
Ok...Aber du weißt, was ich meine. Der Glaube ist von Grund auf so aufgebaut, dass Beweise von vorneherein ausgeschlossen werden, Gott sich nicht zeigt und das auch nicht muss und ein Glaube ohne Beweis ja sogar fast schon glorifiziert wird. Erklärt wird immer nur mit Sätzen, die deinem teils ähneln. Gott ist in unserem Herzen. Man sieht ihn nicht, man spürt ihn nur - aber natürlich nur, wenn man glaubt (so dass Ungläubige nicht als Argument bringen können, dass sie ihn keineswegs spüren)! Und dieses Spüren wird einem immer erklärt mit einem besserwisserisch anmutendem Lächeln, dass wohl sagen soll "ich weiß es genau, ich spüre es", aber ich habe eher das Gefühl, dass es sagt "widerleg das mal, du ungläubiger Spinner!". Sichtbare Wunder hat es zwar gegeben, aber nur in grauer Vorzeit, und ein altes, mehrfach neu aufgelegtes, m.E. ziemlich zweifelhaftes Buch ist der einzige "Beweis". Mehr braucht es nicht. Warum passiert denn heute nichts mehr? Oder kam in den Nachrichten schon mal was von einem Mann, der den Ozean spaltet oder Wasser zu Wein verwandelt (vor laufender Kamera natürlich), und ich hab's verpasst?
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general bacardi schrieb:
Ich stimme mit Dir üebrein, dass viele Denkprozesse emotionsgetrieben sind, aber ihch widersprehc dir, wenn du behauptest, daß jegliches Denken auf EMotionen beruht
Nenne mir nur ein Gegenbeispiel! Und komme mir jetzt nicht mit AI von Maschinen.
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knivil schrieb:
Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen
Sehr, sehr schön gesagt
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knivil schrieb:
Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich.
Und du willst Gott (und z.B. Bewusstsein, Denken, ... ) naturwissenschaftlich diskutieren. Das ist eine Sackgasse. So kommen wir nicht weiter.
Ich will jetzt erst mal nur den kognitiven Prozess wissenschaftlich diskutieren.
Dann sehen wir weiter.
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knivil schrieb:
AUnd wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen (die meisten Religionen/Glaubigen sehen das etwas anders). So brauche ich fuer mich auch keine Beweise, ueberzeugt bin ich ja schon. Auch denke ich nicht, dass anders Denkende dadurch verdammt sind. Sowas nenne ich unter anderem Toleranz. (logisch?)
Deine Meinung gehört selbstverständlich dir und die muss ich auch respektieren. Dass du tolerant gegenüber nicht- oder andersgläubigen Menschen bist, ist gut. Das sollte jeder sein. Bin ich auch. Jeder darf denken und glauben, was er will. Das wollte ich nur mal sagen, da solche hitzigen Diskussionen ja oft leider anderes vermuten lassen (gerade auch in geschriebener Form).
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Badestrand schrieb:
knivil schrieb:
Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen
Sehr, sehr schön gesagt
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
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Prof84 schrieb:
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
Nö. Ich weiß, dass mein Vater mein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.