Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?
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volkard schrieb:
general bacardi schrieb:
Es gibt keinen Beweis, Im Grund gibt es für nichts Beweise, da selbst bei 1+2=3 ein böser Gott uns jedesmal an derselben Stelle täuschen könnte, wenn diese Addition ins Spiel kommt.
Hier schießt Du übers Ziel hinaus. Kannst gerne jede Wahrnehmung als gestört erklären. Aber das Denken an sich bitte nicht, also erkläre nicht, daß ein böser Gott immer den Denkprozess manipulieren würde, wenn diese Addition ins Spiel kommt. 1+2=3, ganz ohne Wahrnehmung. Das ist nämlich Mathematik und keine Physik.
Ich wollte nur zeigen daß man sogar das Selbstverständliche anzweifeln kann und daß ein Beweis nichts absolutes ist. Auch ich glaube NICHT, daß ein böser Geist unser Denken ständig manipuliert so daß wir die Peano-Axiome für wahr halten, obwohls sie falsch sind
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Peano-Axiome
Axiome sind per se wahr und in der Mathematik werden die Konsequenzen betrachtet. Du kannst dir z.B. auch die Schroedingergleichung als Axiom hernehmen und dir ansehen, welche Konsequenzen (unabhaengig von Beobachtungen) sich daraus ergeben. Gluecklicherweise stimmen Beobachtungen mit den Aussagen dieser Theorie ueberein, und genau das macht Mathematik zur Physik.
Der Begriff des Zufalls entspringt ohnehin nur einer instiktiven Angst des Menschen vor dem Unbekannten. Wie Glaube an Gott übrigens auch
Nein, der Zufall ist inhaerent in der Physik und jede nachfolgende Theorie (die die Quantenmechanik abloest) kann daran nichts aendern (bewiesen).
Auch verstehe ich nicht was der ganze Muell mit "boeser Geist manipuliert mich bei 1+2=3", "Zufall" oder "Naturgesetze" zu tun hat. Jegliche naturwissenschaftliche Analyse ist zum Scheitern verurteilt, da hier vorgestellte Thesen weder belegt noch widerlegt werden koennen. "Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo" stand so aehnlich bei Brechts Galileo Galilei. Es ist also etwas persoenliches und kann nicht durch Naturwissenschaft erfasst werden.
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knivil schrieb:
Glauben bedeutet zu wissen ohne zu beweisen.
Nö, was ist schon Wissen ohne Beweis? Eben, eine Vermutung.
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knivil schrieb:
"Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo" stand so aehnlich bei Brechts Galileo Galilei. Es ist also etwas persoenliches und kann nicht durch Naturwissenschaft erfasst werden.
So legen sich die Gläubigen ihren Glauben zurecht, um der Widerlegbarkeit zu trotzen.
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Also es hiess, dass dieser Moench damals von der Kirche dafuer verbrannt wurde. Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen (die meisten Religionen/Glaubigen sehen das etwas anders). So brauche ich fuer mich auch keine Beweise, ueberzeugt bin ich ja schon. Auch denke ich nicht, dass anders Denkende dadurch verdammt sind. Sowas nenne ich unter anderem Toleranz. (logisch?)
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knivil schrieb:
Also es hiess, dass dieser Moench damals von der Kirche dafuer verbrannt wurde.
Ok...Aber du weißt, was ich meine. Der Glaube ist von Grund auf so aufgebaut, dass Beweise von vorneherein ausgeschlossen werden, Gott sich nicht zeigt und das auch nicht muss und ein Glaube ohne Beweis ja sogar fast schon glorifiziert wird. Erklärt wird immer nur mit Sätzen, die deinem teils ähneln. Gott ist in unserem Herzen. Man sieht ihn nicht, man spürt ihn nur - aber natürlich nur, wenn man glaubt (so dass Ungläubige nicht als Argument bringen können, dass sie ihn keineswegs spüren)! Und dieses Spüren wird einem immer erklärt mit einem besserwisserisch anmutendem Lächeln, dass wohl sagen soll "ich weiß es genau, ich spüre es", aber ich habe eher das Gefühl, dass es sagt "widerleg das mal, du ungläubiger Spinner!". Sichtbare Wunder hat es zwar gegeben, aber nur in grauer Vorzeit, und ein altes, mehrfach neu aufgelegtes, m.E. ziemlich zweifelhaftes Buch ist der einzige "Beweis". Mehr braucht es nicht. Warum passiert denn heute nichts mehr? Oder kam in den Nachrichten schon mal was von einem Mann, der den Ozean spaltet oder Wasser zu Wein verwandelt (vor laufender Kamera natürlich), und ich hab's verpasst?
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general bacardi schrieb:
Ich stimme mit Dir üebrein, dass viele Denkprozesse emotionsgetrieben sind, aber ihch widersprehc dir, wenn du behauptest, daß jegliches Denken auf EMotionen beruht
Nenne mir nur ein Gegenbeispiel! Und komme mir jetzt nicht mit AI von Maschinen.
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knivil schrieb:
Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen
Sehr, sehr schön gesagt
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knivil schrieb:
Du willst kognitive Prozesse philosophisch diskutieren und ich naturwissenschaftlich.
Und du willst Gott (und z.B. Bewusstsein, Denken, ... ) naturwissenschaftlich diskutieren. Das ist eine Sackgasse. So kommen wir nicht weiter.
Ich will jetzt erst mal nur den kognitiven Prozess wissenschaftlich diskutieren.
Dann sehen wir weiter.
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knivil schrieb:
AUnd wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen (die meisten Religionen/Glaubigen sehen das etwas anders). So brauche ich fuer mich auch keine Beweise, ueberzeugt bin ich ja schon. Auch denke ich nicht, dass anders Denkende dadurch verdammt sind. Sowas nenne ich unter anderem Toleranz. (logisch?)
Deine Meinung gehört selbstverständlich dir und die muss ich auch respektieren. Dass du tolerant gegenüber nicht- oder andersgläubigen Menschen bist, ist gut. Das sollte jeder sein. Bin ich auch. Jeder darf denken und glauben, was er will. Das wollte ich nur mal sagen, da solche hitzigen Diskussionen ja oft leider anderes vermuten lassen (gerade auch in geschriebener Form).
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Badestrand schrieb:
knivil schrieb:
Und wissen bedeutet fuer mich: ohne Zweifel. Beweise sind nur dazu da auch andere zu ueberzeugen. Da Gott fuer mich etwas persoenliches ist, brauche ich niemanden ueberzeugen
Sehr, sehr schön gesagt
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
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Prof84 schrieb:
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
Nö. Ich weiß, dass mein Vater mein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
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Badestrand schrieb:
Prof84 schrieb:
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
Nö. Ich weiß, dass mein Vater mein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
Nö. Du glaubst zu wissen, dass Dein Vater Dein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
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Badestrand schrieb:
Prof84 schrieb:
Du brauchst auch einen Beweis für Dich selbst, nur um den Status Wissen ziu haben.
Nö. Ich weiß, dass mein Vater mein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
Das haben auch schon andere 'gewusst', bis dann der Vaterschaftstest was anderes gesagt hat...
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Prof84 schrieb:
Nö. Du glaubst zu wissen, dass Dein Vater Dein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
Nenn es wie du meinst, ich nenne es Wissen
Letztlich hast du immer Unsicherheiten, der Vaterschaftstest kann z.B. manipuliert worden sein, 'ne Maschine was falsch gerechnet haben, du in einer Matrix leben oder whatever. Die Frage ist nur, ab wann du für dich die "Beweise" als stichhaltig genug ansiehst, damit du "glauben" nach "wissen" umdeklarierst, und da legt halt jeder sein eigenes Maß an._matze schrieb:
Das haben auch schon andere 'gewusst', bis dann der Vaterschaftstest was anderes gesagt hat...
Wohl wahr, es wurden aber bestimmt auch schon oft genug bewiesene Sachen widerlegt.
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knivil schrieb:
Vermuten bedeutet zu zweifeln, Glauben bedeutet zu wissen ohne zu beweisen. Glaube ist also ungleich Vermutung.
Nein, Glauben ist höchstens Vermuten mit weniger Zweifeln, also mehr zugunsten der Vermutung. Glauben kann niemals Wissen sein.
knivil schrieb:
Nein, der Zufall ist inhaerent in der Physik und jede nachfolgende Theorie (die die Quantenmechanik abloest) kann daran nichts aendern (bewiesen).
Ich gehe auch stark davon aus, daß es immer etwas geben wird, dessen zUsammenhänge wir nicht erkennen und deshalb als Zufall bezeichnen werden.
knivil schrieb:
Auch verstehe ich nicht was der ganze Muell mit "boeser Geist manipuliert mich bei 1+2=3", "Zufall" oder "Naturgesetze" zu tun hat. Jegliche naturwissenschaftliche Analyse ist zum Scheitern verurteilt, da hier vorgestellte Thesen weder belegt noch widerlegt werden koennen.
Deswegen muß man sich z.B. aus Gründen der Vernunft dafür entscheiden, solche Gedanklen nicht weiterzuspinnen. Zweifel ist gut, aber nicht wenn er destruktiv wird.
Prof84 schrieb:
general bacardi schrieb:
Ich stimme mit Dir üebrein, dass viele Denkprozesse emotionsgetrieben sind, aber ihch widersprehc dir, wenn du behauptest, daß jegliches Denken auf EMotionen beruht
Nenne mir nur ein Gegenbeispiel! Und komme mir jetzt nicht mit AI von Maschinen.
Nannte ich bereits: Die Logik. Eigentlich die gesamte Mathematik und große Teile der Philosophie sind apriorisches Wissen, das durch emotionsloses Denken entstanden ist. Das soll nicht heißen dass es manchmal gerade Emotionen waren, die zur zündenden Idee führten. Aber darauffolgende deduktive Denkprozesse, die dieses Wissen festigten, sind emotionslos und müssen es sogar sein.
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Badestrand schrieb:
Prof84 schrieb:
Nö. Du glaubst zu wissen, dass Dein Vater Dein leiblicher Vater ist, auch ohne Vaterschaftstest.
Nenn es wie du meinst, ich nenne es Wissen
Letztlich hast du immer Unsicherheiten, der Vaterschaftstest kann z.B. manipuliert worden sein, 'ne Maschine was falsch gerechnet haben, du in einer Matrix leben oder whatever. Die Frage ist nur, ab wann du für dich die "Beweise" als stichhaltig genug ansiehst, damit du "glauben" nach "wissen" umdeklarierst, und da legt halt jeder sein eigenes Maß an._matze schrieb:
Das haben auch schon andere 'gewusst', bis dann der Vaterschaftstest was anderes gesagt hat...
Wohl wahr, es wurden aber bestimmt auch schon oft genug bewiesene Sachen widerlegt.
Genau das ist unser Prozess (von mindestens vier Agents (2x Mensch, 2 x Maschine)):
- Bestätigung für die Durchführung des Tests
- Bestätigung das keine Anomalien bei den Test aufgetreten sind
- Bestätigung das der Test aussagekräftig ist
Dann wird es als Knowledge anerkannt, sonst ist es nur Theorie, Glaube, These etc. Taucht irgendwann irgendwo auch nur eine bestätigte Anomalie auf, verlieren wir den Status Knowledge. Und für die Patterns zu 1, 2 oder 3 gilt das Gleiche.
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general bacardi schrieb:
Ich gehe auch stark davon aus, daß es immer etwas geben wird, dessen zUsammenhänge wir nicht erkennen und deshalb als Zufall bezeichnen werden.
Du gehst aber nicht davon aus, dass Geschehnisse ohne erkennbaren Zusammenhang einfach nur Zufall sind. Das wäre dann eher meine Variante...
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Prof84 schrieb:
Genau das ist unser Prozess (von mindestens vier Agents (2x Mensch, 2 x Maschine)):
- Bestätigung für die Durchführung des Tests
- Bestätigung das keine Anomalien bei den Test aufgetreten sind
- Bestätigung das der Test aussagekräftig ist
Dann wird es als Knowledge anerkannt, sonst ist es nur Theorie, Glaube, These etc.
Interessant. Nur wie läuft das konkret? Muss ich einer deiner "Agents" gewesen sein um das Wissen zu haben? Oder reicht es, wenn ich von dem Test (Durchführung + fehlende Anomalien + Aussagekräftigkeit) gehört habe? Wenn ja, von wem, ist Hörensagen genug, muss es ein dicker Zeitungsbericht sein, ein Artikel in der "Science"?
Und wenn man so strikte Regeln für das Erlangens von Wissen hat, was weiß man dann überhaupt? Das meiste grundlegende Wissen hat man doch sicherlich in der Schule erlangt, also durch Lehrer-Vorträge oder Bücher-büffeln. Da scheint es der Allgemeinheit (inklusive mir) doch Beweis genug zu sein, dass es eine gesellschaftlich anerkannte Behauptung ist. Vor diesem Hintergrund braucht man dann auch keinen naturwissenschaftlichen Beweis für das Wissen, dass Gott existiert, es reicht wenn es eine allgemein (zumindest im näheren/wichtigen Umfeld) anerkannte Behauptung ist.
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_matze schrieb:
Du gehst aber nicht davon aus, dass Geschehnisse ohne erkennbaren Zusammenhang einfach nur Zufall sind.
Du sagt es. Ich gehe davon aus, daß es keinen wirklichen Zufall gibt. Was die einen Hexerei, Gott oder Voodoo nennen, dazu sagen andere Zufall. Letztlich ist alles ein und dasselbe nämlich unser Unwissen