Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?
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general bacardi schrieb:
Andere Thesen:
I. Es gibt keine Systeme im herkömmlichen Sinn. Menschen sehen Zerrbilder von "Systemen", die sie aus ihrem Erinnerungsvermögen und verfälschten Sinnesdaten herleiten.
II. Systeme kann man nicht kontrollieren, das folgt aus I.
III. Kräft und Gesetzmäßigkeiten die wir nicht verstehen, weil wir sie nicht erkennen können und niemals in der Lage dazu sein werden, nennen wir Gott.
IV. Es gibt Gott, das folgt aus III.
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Prof84: Wenn dich sowa interessiert, lies mal Bertrand Russels "Problems of Philosophy"
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general bacardi schrieb:
Prof84: Wenn dich sowa interessiert, lies mal Bertrand Russels "Problems of Philosophy"
Danke für den Tipp! Genau das was ich suche - noch mehr Probleme.
Dabei ...
1867 - 2050
In Fausts StudierzimmerMEPHISTOPHELES (in Fausts langem Kleide):
Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend- und Zauberwerken
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt-
Ihm hat das Schicksal einen Geist gegeben,
Der ungebändigt immer vorwärts dringt,
Und dessen übereiltes Streben
Der Erde Freuden überspringt.
Den schlepp ich durch das wilde Leben,
Durch flache Unbedeutenheit,
Er soll mir zappeln, starren, kleben,
Und seiner Unersättlichkeit
Soll Speis und Trank vor gier'gen Lippen schweben;
Er wird Erquickung sich umsonst erflehn,
Und hätt er sich auch nicht dem Teufel übergeben,
Er müßte doch zugrunde gehn!Ein SCHÜLER tritt auf.
SCHÜLER:
Ich bin allhier erst kurze Zeit,
Und komme voll Ergebenheit,
Einen Mann zu sprechen und zu kennen,
Den alle mir mit Ehrfucht nennen.MEPHISTOPHELES:
Eure Höflichkeit erfreut mich sehr!
Ihr seht einen Mann wie andre mehr.
Habt Ihr Euch sonst schon umgetan?SCHÜLER:
Ich bitt Euch, nehmt Euch meiner an!
Ich komme mit allem guten Mut,
Leidlichem Geld und frischem Blut;
Meine Mutter wollte mich kaum entfernen;
Möchte gern was Rechts hieraußen lernen.MEPHISTOPHELES:
Da seid Ihr eben recht am Ort.SCHÜLER:
Aufrichtig, möchte schon wieder fort:
In diesen Mauern, diesen Hallen
Will es mir keineswegs gefallen.
Es ist ein gar beschränkter Raum,
Man sieht nichts Grünes, keinen Baum,
Und in den Sälen, auf den Bänken,
Vergeht mir Hören, Sehn und Denken.MEPHISTOPHELES:
Das kommt nur auf Gewohnheit an.
So nimmt ein Kind der Mutter Brust
Nicht gleich im Anfang willig an,
Doch bald ernährt es sich mit Lust.
So wird's Euch an der Weisheit Brüsten
Mit jedem Tage mehr gelüsten.SCHÜLER:
An ihrem Hals will ich mit Freuden hangen;
Doch sagt mir nur, wie kann ich hingelangen?MEPHISTOPHELES:
Erklärt Euch, eh Ihr weiter geht,
Was wählt Ihr für eine Fakultät?SCHÜLER:
Ich wünschte recht gelehrt zu werden,
Und möchte gern, was auf der Erden
Und in dem Himmel ist, erfassen,
Die Wissenschaft und die Natur.MEPHISTOPHELES:
Da seid Ihr auf der rechten Spur;
Doch müßt Ihr Euch nicht zerstreuen lassen.SCHÜLER:
Ich bin dabei mit Seel und Leib;
Doch freilich würde mir behagen
Ein wenig Freiheit und Zeitvertreib
An schönen Sommerfeiertagen.MEPHISTOPHELES:
Gebraucht der Zeit, sie geht so schnell von hinnen,
Doch Ordnung lehrt Euch Zeit gewinnen.
Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
Zuerst Collegium Logicum.
Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
In spanische Stiefeln eingeschnürt,
Daß er bedächtiger so fortan
Hinschleiche die Gedankenbahn,
Und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
Irrlichteliere hin und her.
Dann lehret man Euch manchen Tag,
Daß, was Ihr sonst auf einen Schlag
Getrieben, wie Essen und Trinken frei,
Eins! Zwei! Drei! dazu nötig sei.
Zwar ist's mit der Gedankenfabrik
Wie mit einem Weber-Meisterstück,
Wo ein Tritt tausend Fäden regt,
Die Schifflein herüber hinüber schießen,
Die Fäden ungesehen fließen,
Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt.
Der Philosoph, der tritt herein
Und beweist Euch, es müßt so sein:
Das Erst wär so, das Zweite so,
Und drum das Dritt und Vierte so;
Und wenn das Erst und Zweit nicht wär,
Das Dritt und Viert wär nimmermehr.
Das preisen die Schüler allerorten,
Sind aber keine Weber geworden.
Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt, leider! nur das geistige Band.
Encheiresin naturae nennt's die Chemie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie.SCHÜLER:
Kann Euch nicht eben ganz verstehen.MEPHISTOPHELES:
Das wird nächstens schon besser gehen,
Wenn Ihr lernt alles reduzieren
Und gehörig klassifizieren.SCHÜLER:
Mir wird von alledem so dumm,
Als ging, mir ein Mühlrad im Kopf herum.MEPHISTOPHELES:
Nachher, vor allen andern Sachen,
Müßt Ihr Euch an die Metaphysik machen!
Da seht, daß Ihr tiefsinnig faßt,
Was in des Menschen Hirn nicht paßt;
Für was drein geht und nicht drein geht,
Ein prächtig Wort zu Diensten steht.
Doch vorerst dieses halbe Jahr
Nehmt ja der besten Ordnung wahr.
Fünf Stunden habt Ihr jeden Tag;
Seid drinnen mit dem Glockenschlag!
Habt Euch vorher wohl präpariert,
Paragraphos wohl einstudiert,
Damit Ihr nachher besser seht,
Daß er nichts sagt, als was im Buche steht;
Doch Euch des Schreibens ja befleißt,
Als diktiert, Euch der Heilig Geist!SCHÜLER:
Das sollt Ihr mir nicht zweimal sagen!
Ich denke mir, wie viel es nützt
Denn, was man schwarz auf weiß besitzt,
Kann man getrost nach Hause tragen.MEPHISTOPHELES:
Doch wählt mir eine Fakultät!SCHÜLER:
Zur Rechtsgelehrsamkeit kann ich mich nicht bequemen.MEPHISTOPHELES:
Ich kann es Euch so sehr nicht übel nehmen,
Ich weiß, wie es um diese Lehre steht.
Es erben sich Gesetz' und Rechte
Wie eine ew'ge Krankheit fort;
Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte,
Und rücken sacht von Ort zu Ort.
Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage;
Weh dir, daß du ein Enkel bist!
Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
Von dem ist, leider! nie die Frage.SCHÜLER:
Mein Abscheu wird durch Euch vermehrt.
O glücklich der, den Ihr belehrt!
Fast möcht ich nun Theologie studieren.MEPHISTOPHELES:
Ich wünschte nicht, Euch irre zu führen.
Was diese Wissenschaft betrifft,
Es ist so schwer, den falschen Weg zu meiden,
Es liegt in ihr so viel verborgnes Gift,
Und von der Arzenei ist's kaum zu unterscheiden.
Am besten ist's auch hier, wenn Ihr nur einen hört,
Und auf des Meisters Worte schwört.
Im ganzen- haltet Euch an Worte!
Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
Zum Tempel der Gewißheit ein.SCHÜLER:
Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.MEPHISTOPHELES:
Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen
Denn eben wo Begriffe fehlen,
Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. (RR: aka Buzzword! Das schmiere ich euch noch Jahre um die Nase ... )
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,
An Worte läßt sich trefflich glauben,
Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.SCHÜLER:
Verzeiht, ich halt Euch auf mit vielen Fragen,
Allem ich muß Euch noch bemühn.
Wollt Ihr mir von der Medizin
Nicht auch ein kräftig Wörtchen sagen?
Drei Jahr ist eine kurze Zeit,
Und, Gott! das Feld ist gar zu weit.
Wenn man einen Fingerzeig nur hat,
Läßt sich's schon eher weiter fühlen.MEPHISTOPHELES (für sich):
Ich bin des trocknen Tons nun satt,
Muß wieder recht den Teufel spielen.
(Laut.) Der Geist der Medizin ist leicht zu fassen;
Ihr durchstudiert die groß, und kleine Welt,
Um es am Ende gehn zu lassen,
Wie's Gott gefällt.
Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift,
Ein jeder lernt nur, was er lernen kann;
Doch der den Augenblick ergreift,
Das ist der rechte Mann.
Ihr seid noch ziemlich wohl gebaut,
An Kühnheit wird's Euch auch nicht fehlen,
Und wenn Ihr Euch nur selbst vertraut,
Vertrauen Euch die andern Seelen.
Besonders lernt die Weiber führen;
Es ist ihr ewig Weh und Ach
So tausendfach
Aus einem Punkte zu kurieren,
Und wenn Ihr halbweg ehrbar tut,
Dann habt Ihr sie all unterm Hut.
Ein Titel muß sie erst vertraulich machen,
Daß Eure Kunst viel Künste übersteigt;
Zum Willkomm tappt Ihr dann nach allen Siebensachen,
Um die ein andrer viele Jahre streicht,
Versteht das Pülslein wohl zu drücken,
Und fasset sie, mit feurig schlauen Blicken,
Wohl um die schlanke Hüfte frei,
Zu sehn, wie fest geschnürt sie sei.SCHÜLER:
Das sieht schon besser aus! Man sieht doch, wo und wie.MEPHISTOPHELES:
Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.SCHÜLER:
Ich schwör Euch zu, mir ist's als wie ein Traum.
Dürft ich Euch wohl ein andermal beschweren,
Von Eurer Weisheit auf den Grund zu hören?MEPHISTOPHELES:
Was ich vermag, soll gern geschehn.SCHÜLER:
Ich kann unmöglich wieder gehn,
Ich muß Euch noch mein Stammbuch überreichen,
Gönn Eure Gunst mir dieses Zeichen!MEPHISTOPHELES:
Sehr wohl.(Er schreibt und gibt's.)
SCHÜLER (liest):
Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum.(Macht's ehrerbietig zu und empfiehlt sich.)
MEPHISTOPHELES:
Folg nur dem alten Spruch und meiner Muhme, der Schlange,
Dir wird gewiß einmal bei deiner Gottähnlichkeit bange!Faust tritt auf.
Keine Panik! Diese wenig bildungswillige Zivilisation am äußeren Spiralarm der Galaxis findet wieder auf Youtube Auszüge:
http://www.youtube.com/watch?v=PcKfYAjKH6g
http://www.youtube.com/watch?v=c0KbDQzvP3UUnd natürlich Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faust._Eine_Tragödie.
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Prof: Die Physik in der Sackgasse http://www.neundorf.de/Neundorf.pdf
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general bacardi schrieb:
Prof: Die Physik in der Sackgasse http://www.neundorf.de/Neundorf.pdf
Ich hoffe, Du bezichtigst mich jetzt nicht eines Plagiats.
Ich kannte das Teil nicht und werde auch Wochen brauchen bis ich es durchlesen kann. War mehr ein 'Zwei Stühle, eine Meinung'.
"Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?" -
Wenn sie soviel durchlesen, denken und lernen sollen schon!
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Prof84 schrieb:
Ich hoffe, Du bezichtigst mich jetzt nicht eines Plagiats.
Nein, Du bist bestimmt Neundorf
Prof84 schrieb:
Ich kannte das Teil nicht und werde auch Wochen brauchen bis ich es durchlesen kann.
Wenn man im lesen philophischer Schriften geübt ist, ist es nur eine leichte Bettlektüre.
Prof84 schrieb:
"Neigen eher ungebildete Menschen zur Religion?" -
Wenn sie soviel durchlesen, denken und lernen sollen schon!Da Lesen angeblich bildet und wenn einer das richtige liest, ich meine nicht die Bild oder die Bibel, dann wird er bestimmt nicht religiös. Einen Zusamenhang gibt es doch
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b würde nach meiner Logik wieder zu a. Wie kann eine Subkomponente das übegeordnete System kontrollieren und erfassen ohne das Gesamtsystem zu sein?!
Ganz einfach: "Klein's Flasche". Da wird auch Innen zu Aussen. Unser Universum hat sich selbst als Environment.
Hast du Beweise?
Wenn es die gaebe, so braeuchte man nicht zu glauben.
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[freieMeinung]
Wikipedia schrieb:
Als Religion (lat: religio) bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Religion".
Alles ist ok, aber der GLAUBE an einen GOTT, der EH NIE DA IST, ist einfach hirngedünstet.
"Mami hat gesagt, es gibt einen Gott, also muss das auch stimmen!!! Und andere Menschen glauben auch an Gott, also muss es stimmen!!!"
Andererseits gibt es NULL Götter UND UNENDLICH viele Götter. Aber welchen Sinn hat es, zu glauben? Manche brauchen es einfach, das ist ok. Aber dann hoffen, dass (durch beten) alles besser wird ->
Tja, das ist der Mensch (Ihhh!).
Hihihihihi, bin ich froh, dass ich den Kosmos verstehe (und wiederum nicht).
[/freieMeinung]
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knivil schrieb:
b würde nach meiner Logik wieder zu a. Wie kann eine Subkomponente das übegeordnete System kontrollieren und erfassen ohne das Gesamtsystem zu sein?!
Ganz einfach: "Klein's Flasche". Da wird auch Innen zu Aussen. Unser Universum hat sich selbst als Environment.
SCHÜLER:
Mir wird von alledem so dumm,
Als ging, mir ein Mühlrad im Kopf herum.Ich kann die Logik in der Flasche kaum nachvollziehen.
"Ich weiß, dass ich nciht weiß ... und kaum das." (Popper)
Mein spanischer Stiefel schmerzt.
Meine Logik sagt mir, ein System hat n-Dimensionen ein Environment mir n+1 umfasst immer das System. Dann ist die These das das System Bestandteil des Environments ist richtig. Aber das System hat nicht die Ausmaße des Environment, was auch an der Flasche zu erkennen ist.Wikipedia schrieb:
... "Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs "Religion".
Logisch!
Popoklopfer schrieb:
[freieMeinung] ... [/freieMeinung]
Eine gewagte These ...
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Andererseits gibt es NULL Götter UND UNENDLICH viele Götter.Wir alle sind Götter
Prof84 schrieb:
Ich kann die Logik in der Flasche kaum nachvollziehen.
Wenn du ein |R4-Wesen wärst dann wäre es für dich ein Möbiusband
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general bacardi schrieb:
Andererseits gibt es NULL Götter UND UNENDLICH viele Götter.Wir alle sind Götter
Georg Wilhelm Friedrich Hegel!
- Selbstprojektion auf das Göttliche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel
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Prof84 schrieb:
general bacardi schrieb:
Andererseits gibt es NULL Götter UND UNENDLICH viele Götter.Wir alle sind Götter
Georg Wilhelm Friedrich Hegel!
- Selbstprojektion auf das Göttliche.
http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_HegelHegel versuchte alles auf Gott zurückzuführen. Das "Göttliche" mussten viele Philosophen mit einbeziehen um in Ruhe weiterforschen zu können. Die Kirch war damals übermächtig deshalb trauten sich die meisten nicht ihre wahren Gedanken auszusprechen. Z.B. auch Descartes, der mitbekam, wie die Kirche Gallilei fertigmachen wollte.
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Wildes Zitate bashen ...
Prof84 schrieb:
general bacardi schrieb:
Andererseits gibt es NULL Götter UND UNENDLICH viele Götter.Wir alle sind Götter
"Je weniger einer braucht, desto mehr nähert er sich den Göttern, die gar nichts brauchen." Sokrates
Und davon sind wir Menschen noch weit entfernt, gerade in der westlichen Welt.
Meine Logik sagt mir, ein System hat n-Dimensionen ein Environment mir n+1
Deine Logik ... nicht meine. So definierst du Environment. Aber gerade in der modernen Physik, z.B. Quantenmechanik wird mit "unendlich" vielen Dimensionen gerechnet. So dass dein n und n+1 keine Bedeutung mehr haben. Warum soll ein System sich selbst nicht als Bestandteil haben duerfen. Ein sich selbst referenzierendes Universum kann ich mir durchaus "vorstellen". Zur Veranschaulichung wuerden mir einige Bilder von Escher einfallen oder das Apfelmaennchen.
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general bacardi schrieb:
Hegel versuchte alles auf Gott zurückzuführen. Das "Göttliche" mussten viele Philosophen mit einbeziehen um in Ruhe weiterforschen zu können. Die Kirch war damals übermächtig deshalb trauten sich die meisten nicht ihre wahren Gedanken auszusprechen. Z.B. auch Descartes, der mitbekam, wie die Kirche Gallilei fertigmachen wollte.
Möglich ...
knivil schrieb:
... Warum soll ein System sich selbst nicht als Bestandteil haben duerfen. Ein sich selbst referenzierendes Universum kann ich mir durchaus "vorstellen". Zur Veranschaulichung wuerden mir einige Bilder von Escher einfallen oder das Apfelmaennchen.
Das war ja nicht Kern meiner Aussage. Es genügt eigentlich schon zu sagen, dass es sich um eine be(abge-)grenzte Illustration handelt. Um System und Environment mal eine neue Perspektive zu geben.
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Nach dem schweren Stoff, ein sehr beliebtes Light-Pausenprogramm.
http://www.youtube.com/watch?v=1uwOL4rB-go&feature=fvw
( oder römisch historisch 
)Ontopic - "We are looking fore some idiots with no future!"
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Gregor schrieb:
Wir haben auch in diesem Forum hochgebildete Leute, die trotzdem sehr religiös sind. Zum Beispiel Erhard Henkes.
Ja, Erhard ist wirklich schlau. Ich sage daher voraus, daß er vom Glauben abfallen wird.
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Donald Knuth schrieb:
God is a challenge because there is no proof of his existence and therefore the search must continue.
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knivil schrieb:
Donald Knuth schrieb:
God is a challenge because there is no proof of his existence and therefore the search must continue.
Logisch wäre:
"... because there is no proof of his existence or non-existence ..."
aber ich will das Zitat nicht verfälschen.Erinnert mich an den Ansatz der Stringtheoretiker:
Alle mathematische Funktionen sind in sich so stimmig, dass alle glauben das diese Theorie stimmt, auch wenn man sie experimentalphysikalisch nie beweisen kann.Ansatz der Theologen:
Alle Naturgesetze sind in sich so stimmig, die Welt so schön bunt und harmonisch, dass jemand ein Plan dazu haben muss, was man aber experimentell nie beweisen kann.Genauso wie der Stringtheoetiker jedes Phenomän mit der M-Theorie erklären will, so will der Theologe jede Vogelkacke auf seinen Kopf als Wille Gottes erklären.
Das Problem ist, dass man seinen Glauben durch Handeln und Kultur in dieser Welt Ausdruck verleihen will => Religion! Dann haben wir einen Verdrängungskonflikt, ob nun Selbstmordattentäter oder Kirchenglockengebimmel.
Also:
Theologie - Dogma ohne Beweis oder Logik.
Philosophie - These mit Logik aber ohne Beweis.
Wissenschaft - Gesetz aus Hypothese, Beweis und Logik
Die Hypothese braucht die These. Deshalb kann Wissenschaft ohne Philosophie nicht bestehen. Glaube brauchen aber alle drei.Müsste es in der Theologie nicht lauten: Suche nach Beweis für Gott?
Ich bleibe bei meinen Glauben - Logik!
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"... because there is no proof of his existence or non-existence ..."
Kruemelkacker ...
Müsste es in der Theologie nicht lauten: Suche nach Beweis für Gott?
Was haette es denn noch mit Glauben zu tun, wenn Goetter bewiesenermassen existieren? Auch ist Gott keine Angelegenheit des Kopfes, sondern des Herzens. Somit geht jede "wissenschaftliche" Argumentation am Thema vorbei.
Ich bleibe bei meinen Glauben - Logik!
Um es mit den Worten Spocks zu sagen: Ist dort sonst garnichts mehr? Auch wissen wir, dass die Logik unvollstaendig ist (Goedel). "Gott existiert" ist vielleicht nicht beweisbar (oder das Gegenteil).
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knivil schrieb:
Müsste es in der Theologie nicht lauten: Suche nach Beweis für Gott?
Was haette es denn noch mit Glauben zu tun, wenn Goetter bewiesenermassen existieren?
Diejenigen, die anfällig für Religion sind, bringen es regelmäßig auch zustande, bewiesenen Sätze wie 0.999...=1 nicht zu glauben und gute einfache Theorien wie die Evolutionstheorie nicht zu verstehen und durch etwas viel komplexeres zu ersetzen, das sie dann erst recht nicht verstehen.
Es wäre es trotz Beweis ein Akt des Glaubens, dran zu glauben.