Verleitet C++ zum komplizierteren denken?

Artchi schrieb:

Chururgische Instrumente sind die besten Instrumente von der Welt!

Auf/In der Welt bitte. Aber nicht "von".

Artchi schrieb:

Wenn der Arzt unerfahren ist, wird er auch mit einem Chirurgischem Instrument scheitern.

trotzdem wird alles können und medizinisches wissen dieser welt, aus einem taschenmesser kein chirurgisches besteck machen. will sagen: der arzt muss selbstverständlich gutes werkzeug haben und nicht seine ganze energie darauf verwenden, schlechtes werkzeug in den griff zu bekommen. sonst heisst es viel zu oft: 'operation gelungen - patient tot'.

Dravere

Nur was du falsch siehst ist, dass C++ kein schweizer Taschenmesser ist. Grundsätzlich bekommt der Chirurg die Mittel, um sich seine Instrumente selber zusammenzubauen. Das macht natürlich kaum einer, sondern er holt sich die entsprechenden Intrumente (Bibliothek) und kann dadurch die besten auswählen.

Aber solche Vergleiche sind sowieso immer suboptimal. Die kann man auslegen wie man will. Völliger Unsinn mit diesen zu argumentieren, und es ist sogar völliger Unsinn mit fricky zu argumentieren ... wieso antworte ich überhaupt? Das ist schwarze Magie! Hexer! Verbrennt ihn!

Grüsssli

volkard

knivil schrieb:

Damit habe ich kein Problem: Chirugie lernt man auch nicht in 21 Tagen. Oder wuerdet ihr jemanden euren Koerper solchen Leuten anvertrauen? Warum sollte es in der Softwareindustrie anders sein?

Das Volk weiß aber, daß es Chirurgen, Ärzte, Krankenpfleger, Ersthelfer und so gibt.
Auch bei Autos kennt er den Ingenieur, den Meister, den Schlosser und den Nachbarn.

Von Informatikern kennt er keinerlei Abstufungen. Sowas ist manchmal ganz lustig.

Von Programmierern kennt er auch keinerlei Abstufungen. Erschreckend ist, daß Fricky auch keinerlei Abstufungen kennt, und aus seiner Sicht des Rettungssanitäters sich dauernd drüber beschwert, daß die Messer so verflixt scharf sind und daß die Chirurgen ständig latein reden. Das sieht man aber auch in jedem Berufsbild, die Maurer schimpfen auch den ganzen Tag lang über die unfähigen Architekten, überall die gleiche Leier.

knivil schrieb:

Und wenn man jetzt Profiprogrammierer in C++ vs. Java anschaut, so merkt man schon deutliche Unterschiede. Hier in Potsdam gibt es das HPI, wo vorwiegend nur mit Java und C# programmiert wird. Ich habe aber regulaer Informatik und schuettle jedesmal den Kopf, wenn ich Architekturen als auch Implementationen bestaunen darf, die einfach ... sehr unguenstig ... sind.

Jup.

volkard

..fricky schrieb:

Artchi schrieb:

Chururgische Instrumente sind die besten Instrumente von der Welt!

Auf/In der Welt bitte. Aber nicht "von".

Nicht "Auf", denn die Welt ist nicht die Erde.

volkard schrieb:

Erschreckend ist, daß Fricky auch keinerlei Abstufungen kennt, und aus seiner Sicht des Rettungssanitäters sich dauernd drüber beschwert, daß die Messer so verflixt scharf sind...

nicht scharf. scharf ist gut bei messern, ich beschwere mich, wenn sie rostig oder stumpf sind, keinen griff haben, aus holz sind, sofort abbrechen, usw.

Wenn C++ wenigstens ein Messer wäre. Ich würde es eher mit einem Beil aus Aluminium vergleichen: Zu umständlich in der Handhabung und geht schnell kaputt.

> Wenn C++ wenigstens ein Messer wäre.

kein normales messer, sondern so eins: http://www.swiss-army-knife-wenger.co.uk/wenger\_giant\_swiss\_army\_knife_2.jpg  
:)

pointercrash**

,fricky schrieb:

kein normales messer, sondern so eins: http://www.swiss-army-knife-wenger.co.uk/wenger_giant_swiss_army_knife_2.jpg

Wenistens ist der Hersteller so ehrlich, zuzugeben:

it is just TOO BIG for practical use.

knivil schrieb:

Hier in Potsdam gibt es das HPI, wo vorwiegend nur mit Java und C# programmiert wird.

und mit Smalltalk: Es gibt dort ein Seaside-(das ist ein Smalltalk web framework)-Tutorial und mehrere Squeak(-Smalltalk)-Projekte.

pointercrash() schrieb:

- Die C++- Schmäher werfen C++ einen unnötigen Abstraktionssog vor bzw. zwar nahezu alles zu können, aber nichts richtig.

Daß C++ abstrakt aussieht, liegt aber auch an der Syntax. Die Konzepte von C++ sind, verglichen mit anderen modernen Sprachen, nicht sonderlich abstrakt, allerdings - bedingt durch die Statische Typisierung - vergleichsweise kompliziert, was ja nicht ganz dasselbe wie "abstrakt" ist.

Abstraktion besteht im Verallgemeinern durch Weglassen von Details; C++ ist mit Templates, STL, RTTI usw. sicherlich abstrakter als es ursprünglich war, und vor allem abstrakter als etwa C oder als die meisten Nicht-OO-Sprachen.

Deutlich Abstrakter sind eigentlich Sprachen wie Lisp oder Smalltalk, deren gesamter Aufbau auf einer geringen Anzahl von "powerful abstractions" beruht [Lisp: "alles ist Liste", Smalltalk: "object-message-passing", und als notwendige Folge "alles ist Objekt"], mithilfe derer dann die gesamte Funktionalität der Anwendungen entwickelt wird.

volkard

Zuerst "Smalltalk ist am objektorientiertesten" jetzt "Smalltalk ist am abstraktesten". Erstens: falsch. Zweitens: na und?

pointercrash() schrieb:

,fricky schrieb:

kein normales messer, sondern so eins: http://www.swiss-army-knife-wenger.co.uk/wenger_giant_swiss_army_knife_2.jpg

Wenistens ist der Hersteller so ehrlich, zuzugeben:

it is just TOO BIG for practical use.

tja, passt doch. *fies grins*

Ad aCTa

knivil schrieb:

Hier in Potsdam gibt es das HPI, wo vorwiegend nur mit Java und C# programmiert wird.

Hihi, ich bin Schüler in Potsdam und wollte nächstes Schuljahr im HPI etwas Info machen. Bitte sag nicht, dass die kein C++ und nur C#/Java machen!! NAAAAIIN!!!!

volkard

Ad aCTa schrieb:

Hihi, ich bin Schüler in Potsdam und wollte nächstes Schuljahr im HPI etwas Info machen. Bitte sag nicht, dass die kein C++ und nur C#/Java machen!! NAAAAIIN!!!!

Finde es selber raus.
http://www.hpi.uni-potsdam.de/studium/lehrangebot.html
Aber ist egal. An Hochschulen hat man immer ein seltsames Gemisch von Vorlesungen, manche sind aktuell, manche vermitteln Stoff, der seit 30 Jahren nicht mehr aktuell ist. Du mußt Dich selber um viele Sachen außerhalb der Hochschule kümmern, das Programmieren-Lernen gehört schon immer zu diesen Sachen. Am besten vor dem Studium.

Burkhi

Ich finde eher, dass alle OO-Programmiersprechen mehr zum vereinfachten Denken verleiten, da spielt es keine Rolle ob C++ C#, Delphi oder Java.
Ich habe jahrelang in Assembler (6502, 68000, 8086), CBM Basic V2, Pascal und C programmiert, alles Sprachen, die noch kein OO beherrschten (ok, TP6 konnte das, aber das hab ich seinerzeit nie benutzt). Der Umstieg auf C++ war für mich schwierig, weil ich meine bis dahin erworbene Vorgehensweise nach ca. 12 Jahren teilweise umstellen musste, aber es hat sich gelohnt, denn vieles hat sich dadurch erheblich vereinfacht. Die ganze Verwaltung ist wesentlich einfacher zu implementieren.
Wer das nicht glaubt, braucht ja nur mal mit der WINAPI in C zu arbeiten. All die ganzen Datenstrukturen, Handles, usw. die man mühevoll immer mitschleppen muss, kann man wunderbar in Klassen kapseln, was u.a. ja auch die ganzen Klassengerüste wie VCL, MFC, usw. eindrucksvoll beweisen.

Bei einen Microcontroller reicht es ja auch meistens aus, diesen in Assembler oder C zu programmieren, weil man solch hohe Anforderung an diesen meist gar nicht stellt. Warum sollte ich mir ein kompliziertes Klassengerüst erstellen, um z.B. nur mal 8 Eingangssignale seriell zum PC zu übertragen?

Für was man sich letztendlich entscheidet, ist entweder Geschmacksache oder vom Kunden vorgegeben. Heute kann man ja aus einen riesigen Pool von kostenlosen Programmiersprachen wählen, in den 80'er war es richtig teuer, z.B. mal einen C- Compiler für den Amiga zu bekommen.

Es kommt eben darauf an, was ich machen will bzw. soll.

*john 0

u_ser-l schrieb:

Die Smalltalk-VM ist in Smalltalk formulierbar und kann auf einem Smalltalk-System laufen.

Das Problem ist nur, daß real existierende CPUs keine Smalltalk-VMs sind!

es ging um Selbsthosting-Fähigkeit. Der Performance-Verlust entsteht in der Praxis nicht, weil Smalltalk einen Translator enthält, der den Code der VM nach C übersetzen kann. Dennoch kann Smalltalk auch auf sich selbst laufen.

Burkhi schrieb:

Bei einen Microcontroller reicht es ja auch meistens aus, diesen in Assembler oder C zu programmieren, weil man solch hohe Anforderung an diesen meist gar nicht stellt.

was meinst du wohl, welche anforderungen an die gestellt werden? meistens arbeiten sie 24/7 an ihrer leistungsgrenze, der code muss kompakt, performant, sparsam mit RAM umgehen und 'direkt' sein. solche hohen anforderungen werden an PC-programme fast nie gestellt.

tntnet

,fricky schrieb:

Artchi schrieb:

Wenn der Arzt unerfahren ist, wird er auch mit einem Chirurgischem Instrument scheitern.

trotzdem wird alles können und medizinisches wissen dieser welt, aus einem taschenmesser kein chirurgisches besteck machen. will sagen: der arzt muss selbstverständlich gutes werkzeug haben und nicht seine ganze energie darauf verwenden, schlechtes werkzeug in den griff zu bekommen. sonst heisst es viel zu oft: 'operation gelungen - patient tot'.

Auch wenn es eigentlich sinnlos ist, mit fricky zu argumentieren, aber dennoch: Die Qualität eines Werkzeuges bemisst sich nicht dadurch, wie einfach es zu bedienen ist, sondern was der Profi damit leisten kann.

C++ ist nicht einfach zu bedienen, aber wenn ich es beherrsche, also eine ausreichende Ausbildung erfahren habe, dann kann ich mit C++ mit einem angemessenen Aufwand die besten Applikationen der Welt machen.

Um den Vergleich zur Chirurgie zu versuchen: eine Operation mit Hilfe der chirurgischen Werkzeuge (was auch immer gebraucht wird) ist sicher nicht einfach aber das macht eine Operation oder die Werkzeuge nicht grundsätzlich schlecht.

J*** ist wie ein schweizer Offiziersmesser. Sehr vielseitig und einfach zu bedienen, aber ich möchte nicht, dass ein Artzt mich damit operieren muss (man verzeihe mein J***-bashing).