Vorteile von Nicht-Web-Applikationen?
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general bacardi schrieb:
hustbaer schrieb:
Nein.
Es ist Fakt, dass Web-Applikationen für grosse, komplizierte User-Interfaces nicht zu gebrauchen sind.Dann sieh dich mal im Internet um. Du hast wohl noch nicht lange Internet?
Ausserdem sollten User Interfaces nie kompliziert sein. EIn kompliziertes UserInterface ist immer ein schlechtes User Interface.hustbaer schrieb:
Anders gesagt: ich bin was diesen Punkt angeht nicht Skeptisch, ich *weiss* dass es nicht gescheit funktioniert.
Weil Du es selber noch nie hingekriegt hast
Achherrjeh, ein Mister Schlau (tm).
Ja, natürlich, du hast Recht, und ich erst seit gestern Internet.
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Nachtrag:
Twitter geht nach DoS-Angriff in die Knie. Dieser Beitrag war Ausloeser und keine Ahnung, ob es schon gesagt wurde. Webanwendungen sind anfaelliger gegenueber Stoerungen im allgemeinen. Das muss jetzt nicht zwingend eine boeswillige Attacke sein. Die Verteilung einzelner Daten ist wesentlich einfacher als eine Userinterfacekommunikation uber das Netzwerk. Wer oefters mit Linux arbeitet und remote GUI-Anwendungen ueber "ssh -X ..." kennt das vielleicht, dass man da schon eine ordentliche Leitung haben sollte.
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knivil schrieb:
Die Verteilung einzelner Daten ist wesentlich einfacher als eine Userinterfacekommunikation uber das Netzwerk.
Es ist wesentlich einfacher, eine Webanwendung auf einem Server zu deployen als eine Clientanwendung auf tausend Clients zu installieren und sich ggf. noch mit clientspezifischen Problemen rumärgern zu müssen.
Ist aber im Grunde auch irrelevant und offtopic. Denn es wurde schon gesagt, dass hier Daten von einem zentralen Server bereit gestellt werden müssen. Es stellt sich also gar nicht die Frage, ob Webanwendung oder Offline-Client.
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Und der Browser ist kein Client und muß nicht auf tausende PCs installiert/aktualisiert werden? Der bleibt statisch für 20 Jahre.
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Willkommen im 21. Jahrhundert, wo ein Browser faktisch zur Standardinstallation einer Workstation gehört.
Natürlich gibts auch Browserunterschiede beim Implementieren von Webanwendungen. Aber es gibt längst leistungsfähige Libraries, die darüber abstrahieren. Die Entwicklung von Webanwendungen ist extrem technologie-getrieben und bei den Technologien gehts rasant vorwärts, offenbar wesentlich schneller als es die Köpfe vieler Forenuser hier erreicht.
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[quote="byto"]
knivil schrieb:
Es ist wesentlich einfacher, eine Webanwendung auf einem Server zu deployen als eine Clientanwendung auf tausend Clients zu installieren..
klar, und wenn der server ausfällt können alle 1000 clients nix dagegen tun.
Artchi schrieb:
Und der Browser ist kein Client und muß nicht auf tausende PCs installiert/aktualisiert werden? Der bleibt statisch für 20 Jahre.
browser sind meistens schon dabei, wenn das OS installiert wird. ausserdem wollen viele ins internet um pornos zu gucken und so. allein dafür brauchen sie schon 'nen browser.
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Ich habe "installiert/aktualisiert" geschrieben. Schön und gut wenn ein Browser mit dabei ist. Aber der muß auch aktualisiert werden, oder? Und eine Aktualisierung kann die selben Schwierigkeiten bereiten, wie eine Installation. Der Installations- und Update-Vorgang selbst ist doch nicht das Problem, es sind doch Inkompatibilttäten oder allgemein Bugs die im Browser auftreten können. Ich weiß jetzt nicht, wo ein Update unkritischer sein soll, als eine Installation?
Wo ist mit einem Browser Software "verschwunden"? Der Browser selbst ist ein Richclient.
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Artchi schrieb:
Ich habe "installiert/aktualisiert" geschrieben. Schön und gut wenn ein Browser mit dabei ist. Aber der muß auch aktualisiert werden, oder?
Nö, wozu? Der Webanwendung ists grundsätzlich wurscht, solange die aktuellen Web Standards unterstützt werden.
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Artchi schrieb:
Ich habe "installiert/aktualisiert" geschrieben. Schön und gut wenn ein Browser mit dabei ist. Aber der muß auch aktualisiert werden, oder?
kommt drauf an. im extremfall machste den server so, dass html 3.2 ausreicht. das packen auch noch uralt-browser.
Artchi schrieb:
Und eine Aktualisierung kann die selben Schwierigkeiten bereiten, wie eine Installation.
nee, das passiert fast automatisch. bei firefox z.b. geht das ziemlich stressfrei.
Artchi schrieb:
Wo ist mit einem Browser Software "verschwunden"? Der Browser selbst ist ein Richclient.
'nen webbrowser hat erstmal fast jeder, genau so wie unter unixoiden systemen jeder irgendwelche x-clients hat. das client/server-prinzip ist schon nicht schlecht: der server stellt irgendwelche funktionalitäten zur verfügung und das user-interface rendern die clients.
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byto schrieb:
Artchi schrieb:
Ich habe "installiert/aktualisiert" geschrieben. Schön und gut wenn ein Browser mit dabei ist. Aber der muß auch aktualisiert werden, oder?
Nö, wozu? Der Webanwendung ists grundsätzlich wurscht, solange die aktuellen Web Standards unterstützt werden.
Und Webstandards bleiben 20 Jahre auf dem selben Stand? Oder warum gibts immer neue Browserversionen und neue Plug-ins/Add-ons für Browser? Wir arbeiten alle mit HTML 1.0, ohne Flash, ohne SVG, ohne XYZ. Und das W3C arbeitet nicht an neuen Standards?
Kommt, ihr belügt euch doch selber! Andauernd kommt was neues raus, wo man den Browser aktualieseren muß. Oder ein anderer browser unterstützt Funktion X, weil der andere Brwoser Funktion X erst in ein paar Monaten unterstützt. Und wenn mir jetzt jemand sagt, das man das nicht muß, weil man nicht das neueste braucht, dann viel Spaß mit "modernen" WebApps!
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;fricky schrieb:
nee, das passiert fast automatisch. bei firefox z.b. geht das ziemlich stressfrei.
Ach, guck an?! Der Richclient namens Firefox aktualisiert sich stressfrei. Warum soll das nicht mit jedem anderen Richclient gehen?
Den Update-Mechanismus kannst du auf jede andere zu installierende Software anwenden.
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Artchi schrieb:
Und Webstandards bleiben 20 Jahre auf dem selben Stand? Oder warum gibts immer neue Browserversionen und neue Plug-ins/Add-ons für Browser? Wir arbeiten alle mit HTML 1.0, ohne Flash, ohne SVG, ohne XYZ. Und das W3C arbeitet nicht an neuen Standards?
Wenn ich z.B. einen Webclient mit GWT implementiere, dann liefert mir der GWT Compiler verschiedene browserspezifische Kompilate. Unter anderem ist da ein Kompilat dabei, das die Anwendung fehlerfrei im Internet Explorer 6 darstellt - ein Browser, der 2001 rauskam und dessen Support nächstes Jahr ausläuft.
Und jetzt willst Du mir erzählen, meine Webanwendung benötigt eine aktuelle Browserversion? Das ist einfach Blödsinn. Aber ich verstehe Deine Argumentation sowieso nicht. Natürlich sollte ein Browser mit der Zeit auch aktualisiert werden. Aber es ist nun mal ein Unterschied, ob ich eine Anwendung aktualisieren muss oder 1000. Zumal die Softwarequalität eines Browsers idR wohl deutlich höher ist als die Qualität einer Individualsoftware.
Wieviele Unittests gibts denn in Deinem Richclient Projekt, die die Softwarequalität sicherstellen? Und wieviele Unittests meinst Du, gibt es für aktuelle Browser?
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Die Diskussion ist sinnlos, weil es für Richclient genau so eine Platfrom gibst, wie für das Web, aka .NET/Java (Inklusive ClickOnce Deployment und JavaWebStart).
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Artchi schrieb:
;fricky schrieb:
nee, das passiert fast automatisch. bei firefox z.b. geht das ziemlich stressfrei.
Ach, guck an?! Der Richclient namens Firefox aktualisiert sich stressfrei. Warum soll das nicht mit jedem anderen Richclient gehen? Den Update-Mechanismus kannst du auf jede andere zu installierende Software anwenden.
von wegen. die installationsprozedur des FF haben dir andere schon abgenommen. den gibts z.b. für verschiedene OS. und wenn's nicht der FF sein soll, dann nimmste eben 'nautilus' oder sonstwas, geht ebenso. bei 'nem monolithischen softwareklotz, haste zig verschiedene binaries (vorausgesetzt du programmierst in C, C++ oder einer ähnlichen nicht-VM umgebung und nicht-portablen sprache(in bezug auf betriebssysteme)) und musst für jedes OS einen eigenen installer haben. das ist weit weniger lustig, als eine serverbasierte software zu schreiben, die über standardisierte protokolle und netze von fast jedem ort der welt aus benutzt werden kann. und updates sind auch viel einfacher, die einfach auf den server geschoben werden und jeder hat gleich die neueste version. klar hat sowas auch nachteile, die hier alle schon aufgelistet wurden, aber in manchen situationen ist client/server-basierte software einfach eine tolle sache. ich bin z.b. grundsätzlich für eine trennung von funktionalität und GUI und zwar so, dass netzwerktaugliche schnittstellen verwendet werden, d.h. client und server können, müssen aber nicht, entweder auf demselben rechner oder sonstwo laufen.
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Grundproblem ist wohl, daß html vom Ansatz her nicht primär für Interaktivität, sondern zur statischen Darstellung geschaffen wurde, und das zu einer Zeit, zu der die heutige Funktionsfülle des web wohl nicht abzusehen war. Das wird im zunehmend interaktiven web zunehmend problematisch.
Außerdem erscheint das Technologie-Gemisch von html, js, php, css usw. formal überkomplex angesichts der in der Regel eher einfachen Aufgaben bei der Darstellung durchschnittlicher Websites.
Möglicher Ausweg wäre, auf html & friends zu verzichten und voll auf javascript zu setzen, auf mächtige in javascript implementierte Oberflächen, gutes Beispiel: 'lively kernel'.
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u_ser-l schrieb:
Außerdem erscheint das Technologie-Gemisch von html, js, php, css usw. formal überkomplex angesichts der in der Regel eher einfachen Aufgaben bei der Darstellung durchschnittlicher Websites.
Möglicher Ausweg wäre, auf html & friends zu verzichten und voll auf javascript zu setzen, auf mächtige in javascript implementierte Oberflächen, gutes Beispiel: 'lively kernel'.
Gibts da nicht auch was von Microsoft?
http://silverlight.net/
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u_ser-l schrieb:
Möglicher Ausweg wäre, auf html & friends zu verzichten und voll auf javascript zu setzen, auf mächtige in javascript implementierte Oberflächen...
nimmste java-applets. die gibts auch schon länger als 10 jahre.
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warum, meinst du wohl, heißt es lively kernel? Weil die Anwendungen zur Laufzeit änderbar sind, dank der dynamischen Eigenschaften von javascript.
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außerdem ist einer der Vorzüge gerade, daß keine plugins nötig sind, nur javascript und svg benutzt wird - Ziel ist ja u.a. die Anzahl der verwendeten Technologien zu reduzieren. silverlight oder java applets sehe ich da nicht.
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u_ser-l schrieb:
außerdem ist einer der Vorzüge gerade, daß keine plugins nötig sind...
nö, aber es geht nur richtig mit safari, bei anderen browsern zickt irgendwas. mit'm IE siehts auch eher schlecht aus.
http://research.sun.com/projects/lively/#supported
da würde ich doch lieber applets nehmen, geht mit fast jedem browser, brauchst nur'n jRE zu installieren.
