Welche Parteien sind Sozialdemokratisch?
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@Laffer-Kurve
Woraus schließt du, dass diese Funktion nicht mehrere lokale Extrema haben kann?Was mich mal an diesem ganzen Staat vs Wirtschaft Gerede interessieren ist, wo man die Linie zwischen beiden zieht.
Wenn der Staat unternehmerisch tätig wird, ist er dann Teil der Wirtschaft? Wird ein Unternehmen zu groß, dann nimmt es staatsähnlich Strukturen an. Es gibt sogar Unternehmen mit hauseigenen Sozialsystemen. Ist das nun ein Staat?
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Ben04 schrieb:
@Laffer-Kurve
Woraus schließt du, dass diese Funktion nicht mehrere lokale Extrema haben kann?Sicher kann sie. Die Frage ist vor allem, ob sie sehr 'extrem' sind. Angenommen, du hast einen Durchschnittssteuersatz von X% und fährst damit aktuell Y€ ein. Ist es dann sinnvoll anzunehmen, daß bei (X+eps)% nur noch Y/2 rauskommen sollten (alles andere konstant :))? Die grundliegende Logik hinter der Kurve ist, daß jede Art von Steuer eine bestimmte Klasse von Transaktionen nicht mehr wirtschaftlich macht und die darum nicht mehr getätigt werden.
Beispiel: Du wärest bereit, ein T-Shirt für 25€ zu kaufen, der Verkäufer ist bereit es für 20€ zu verkaufen, also könntet ihr euch ja bequem auf zB. 22€ einigen. Kommt aber nun die Umsatzsteuer drauf, dann ist der Preis etwa 26€ und damit kommt kein Geschäft zustande. Bei einer niedrigeren Umsatzsteuer wäre das Geschäft getätigt worden und der Staat hätte dran verdient. Die Lafferkurve ist nichts anderes, als eine schematische Illustration dieses Prinzips. Ich finde das Bild der Kurve nicht so gelungen, weil damit tatsächlich suggeriert wird, es gäbe ein für alle Zeiten konstantes Optimum, dabei hängt das Funktionsprinzip von millionen Transaktionen einzelner Menschen ab, deren Anreize und Erwartungen natürlich den Gesamtausgang extrem mitbestimmen.
Was mich mal an diesem ganzen Staat vs Wirtschaft Gerede interessieren ist, wo man die Linie zwischen beiden zieht.
Kurz:
Kann Steuern erheben oder Leute einbuchten und zum Militär einziehen -> Staat. Sonst: nix Staat.Aber Du hast schon recht, im Detail ist es komplexer und es ist die Frage, warum die Resultate so unterschiedlich sind. Warum werde ich beim Italiener sofort bedient, aber warte fast zwei Stunden, wenn ich einen neuen Ausweis haben möchte?
Das Problem ist normalerweise der Wettbewerb. Den Italiener kann ich wechseln, das Kreisverwaltungsreferat ... naja, auch, aber dafür muß ich umziehen. Wenn man wechseln kann, dann spricht prinzipiell erst mal nichts dagegen, daß der Staat "unternehmerisch tätig wird". Aber wenn er das tut, dann hast Du oft einen Spieler mit extremer Marktmacht, der im wesentlichen nicht pleite gehen kann (er kann sich ja anderweitig finanzieren), abgesehen von den institutionellen Rahmenbedingungen, mit denen er sich ziemlich große Vorteile im Wettbewerb schaffen kann. Beispiel: Staatsschulen vs. Privatschulen. Erstere haben den immensen Vorteil, daß sie "kostenlos" sind (nicht wirklich, aber man bezahlt sowieso). Da ist Konkurrenz schwierig. Oder anderes Beispiel, die aktuell in den USA diskutierte "Public Option". Da geht es um die Gesundheitsreform; die "Public Option" ist quasi eine Versicherung, die der Staat anbietet und die mit privaten Gesundheitsversicherern in Konkurrenz steht. Dabei ist es das (wenigstens halboffizielle) Ziel, daß der Staat durch seine immense Marktmacht die privaten Versicherer aus dem Markt drängen kann und die USA durch die Hintertür ein komplett staatlich gelenktes Gesundheitswesen bekommen.
Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele, wo das mit der Marktmacht nicht stimmt. Die Post in den USA ist zB. immer noch nicht privatisiert worden. Aber: who cares? Erstens gibt es ausreichend Konkurrenz (wenigstens bei wichtigen Sachen: FedEx, DHL usw.) und zweitens schreibt sowieso kein Sack mehr Briefe.
Das Problem ist also nicht so sehr die Bürokratisierung, sondern Wettbewerb. Staatlich geschützte Monopole sind zwar technisch privat, aber funktionieren trotzdem meistens schlecht und große Betriebe sind zwar bürokratisch, funktionieren aber halbwegs.
Oder, weil wir gerade vorhin so schön über Regelungstechnik geredet haben: Feedback, Feedback, Feedback
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Ben04 schrieb:
@Laffer-Kurve
Woraus schließt du, dass diese Funktion nicht mehrere lokale Extrema haben kann?Ganz einfach, sie ist mit einem Extremum definiert.
Es ist natürlich ein Modell, was nur versucht, die Realität aufnähern. Wenn man aber mal davon ausgeht, dass die Steuergrundlage (zu besteuernde Größe) mit steigendem Steuersatz monoton abnimmt, dann wird es auch genau ein Maximum des Produkts "Steuersatz * Steuergrundlage" geben.
Ben04 schrieb:
Was mich mal an diesem ganzen Staat vs Wirtschaft Gerede interessieren ist, wo man die Linie zwischen beiden zieht.
Wenn der Staat unternehmerisch tätig wird, ist er dann Teil der Wirtschaft? Wird ein Unternehmen zu groß, dann nimmt es staatsähnlich Strukturen an. Es gibt sogar Unternehmen mit hauseigenen Sozialsystemen. Ist das nun ein Staat?
Ein Unternehmen darf doch Sozialsysteme haben, das hat damit nichts zu tun. Sonst wäre das Rote Kreuz auch ein Staat.
Ein Staat definiert sich aber über das Gewaltmonopol, ein Unternehmen durch beideerseits freiwillige Transaktionen auf dem freien Markt. Also so ziemlich das krasse Gegenteil, oder kennst du ein Unternehmen, wo man nicht kündigen darf, es vielleicht ein Betriebsgericht und -gefängnis gibt, Betriebssteuern auf Geld, was man vielleicht noch wo anders verdient, oder ähnliches?
Staatenähnliche Züge (Protostaaten) findet man am ehesten noch im organisierten Verbrechen, z.B. bei der Mafia.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Staatenähnliche Züge (Protostaaten) findet man am ehesten noch im organisierten Verbrechen, z.B. bei der Mafia.
Astreiner Vergleich. Fehlt nur noch, dass Du Steuern mit Schutzgeld gleichsetzt.
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ChrisM schrieb:
Wenn man aber mal davon ausgeht, dass die Steuergrundlage (zu besteuernde Größe) mit steigendem Steuersatz monoton abnimmt, dann wird es auch genau ein Maximum des Produkts "Steuersatz * Steuergrundlage" geben.
Das klingt falsch.
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ChrisM schrieb:
Ben04 schrieb:
@Laffer-Kurve
Woraus schließt du, dass diese Funktion nicht mehrere lokale Extrema haben kann?Ganz einfach, sie ist mit einem Extremum definiert.
Du weißt aber schon, was ein lokales Extremum ist, oder?
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Ben04 schrieb:
ChrisM schrieb:
Ben04 schrieb:
@Laffer-Kurve
Woraus schließt du, dass diese Funktion nicht mehrere lokale Extrema haben kann?Ganz einfach, sie ist mit einem Extremum definiert.
Du weißt aber schon, was ein lokales Extremum ist, oder?
Wobei ich eigentlich denke, dass man ohne weiteres Wissen sinnvollerweise schon von einer Kurve mit nur einem Maximum ausgehen kann, näherungsweise.
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Alle Parteien sind sozialdemokratisch. Dieses Pack unterscheidet sich doch kaum.
OT:
Wir brauchen den Staat überhaupt nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/LibertarismusDer Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Aus "Economics in one lesson": ( http://jim.com/econ/ )
Ein junger Ganove, schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Bäckerei. Der Geschäftsbesitzer kommt wütend raus, aber der Junge ist weg. Eine
Menschenmenge sammelt sich und betrachtet den angerichteten Schaden. Nach einer Weile sagen einige aus der Menge, dass dieses Unglück auch etwas Gutes hat.
Es wird Arbeit für den Glaser geben. Sie erklären weiter. Wie teuer ist eine neue Fensterscheibe? 250 Dollars? Das ist eine ziemlich hohe Summe. Wenn nie
Fensterscheiben zu Bruch gingen, was würde dann mit der Glaserei-Branche geschehen? Die Glaserei hat nun 250 Dollars mehr zum ausgeben. Dies kommt anderen
Geschäften zu Gute. Diese wiederum werden das Geld an andere Geschäfte weitergeben, bis ad infinitum. Die zerbrochene Fensterscheibe stellt also Geld und
Arbeit für einen Grossteil der Wirtschaft bereit. Die logische Schlussfolgerung ist also, dass der Ganove der den Ziegelstein durch die Fensterscheibe wurf,
keine Gefahr für die Öffentlichkeit ist, sondern ein öffentlicher Wohltäter ist.Betrachten wir es genauer. Die Menge liegt zumindest in ihrer ersten Folgerung richtig. Dieser kleine Akt des Vandalismus bedeutet mehr Arbeit für den
Glaser. Der Glaser wird über den Vorfall nicht unglücklicher sein, als der Bestatter über den Tod einer Person. Der Ladenbesitzer aber wird 250$ weniger
haben. Geld das er für einen neuen Anzug ausgeben wollte. Weil er eine Fensterscheibe ersetzen musste, muss er nun ohne den Anzug auskommen(oder einen
vergleichbaren Bedarf oder Luxus). Anstatt eine Fensterscheibe und 250$ zu haben, hat er nun nur eine Fensterscheibe. Wenn wir uns den Ladenbesitzer als
Teil der Gemeinschaft vorstellen, hat die Gemeinschaft einen Anzug verloren. Die Gemeinschaft ist also um 250$ ärmer.Der Gewinn des Glasers ist also nur der Verlust des Schneiders. Es wurde keine neue Arbeit geschaffen. Die Menge hat nur über die zwei involvierten
Parteien(Bäcker, Glaser) der Transaktion nachgedacht. Sie hat die dritte Partei, den Schneider vergessen. Sie haben ihn vergessen, weil er nun eben nicht
die Szene betreten wird. Sie werden die neue Fensterscheibe sehen. Sie werden nie den zusätzlichen Anzug sehen, weil er eben nie gemacht werden wird. Die
Menge sieht nur, was dem Auge sofort sichtbar ist.
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FrSan schrieb:
OT:
Wir brauchen den Staat überhaupt nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/LibertarismusDer Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Jaja, aber warum sind dann Staatssysteme recht stabile Gleichgewichtspunkte, aber anarchische nicht?
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Daniel E. schrieb:
FrSan schrieb:
OT:
Wir brauchen den Staat überhaupt nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/LibertarismusDer Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Jaja, aber warum sind dann Staatssysteme recht stabile Gleichgewichtspunkte, aber anarchische nicht?
Lass ihn diese Erkenntnis doch selbst machen. Ich war auch lange genug Ankapi (zumindest wenn man nach MrNs fachkundigem Urteil geht ;)).
Viele Grüße
Christian
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Daniel E. schrieb:
FrSan schrieb:
OT:
Wir brauchen den Staat überhaupt nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/LibertarismusDer Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Jaja, aber warum sind dann Staatssysteme recht stabile Gleichgewichtspunkte, aber anarchische nicht?
Also im Moment bricht unser System(welches nichts mit einer Freien Marktwirtschaft zu tun hat) doch mal wieder auseinander. Ich sage nur: 1914, 1945 und eben bald zwischen 2009-2012. Schaut mir stabil aus.
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FrSan schrieb:
Daniel E. schrieb:
FrSan schrieb:
OT:
Wir brauchen den Staat überhaupt nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/LibertarismusDer Staat selbst hat nichts. Er kann nur stehlen und dann umverteilen. Dadurch wird aber kein Wohlstand geschaffen oder Gerechtigkeit erzeugt.
Jaja, aber warum sind dann Staatssysteme recht stabile Gleichgewichtspunkte, aber anarchische nicht?
Also im Moment bricht unser System(welches nichts mit einer Freien Marktwirtschaft zu tun hat) doch mal wieder auseinander. Ich sage nur: 1914, 1945 und eben bald zwischen 2009-2012. Schaut mir stabil aus.
Offenbar schon, denn die etatistische Grundhaltung hat jede der genannten Krisen gut überlebt.
Aber schön, dass die klassisch liberal bzw. libertäre Ecke hier im Forum etwas Verstärkung findet.
Viele Grüße
Christian
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ChrisM schrieb:
Offenbar schon, denn die etatistische Grundhaltung hat jede der genannten Krisen gut überlebt.
Seltsamerweise ist der Ruf nach dieser "etatistischen Grundhaltung" besonders laut, wenns mal kriselt. Was wäre wohl passiert wenn sich die Staaten nicht mit Milliarden in die Banken eingekauft hätten?
ChrisM schrieb:
Aber schön, dass die klassisch liberal bzw. libertäre Ecke hier im Forum etwas Verstärkung findet.
Solange sie hier im Forum bleibt, sollte uns das nicht stören :p
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FrSan schrieb:
Also im Moment bricht unser System(welches nichts mit einer Freien Marktwirtschaft zu tun hat) doch mal wieder auseinander. Ich sage nur: 1914, 1945 und eben bald zwischen 2009-2012. Schaut mir stabil aus.
Anarchische Systeme sind ja nichtmal stabil genug, um überhaupt bis heute zu überleben, zumindest nicht in wünschenswerter Weise.
Das Problem des Anarchismus ist eben, dass er nicht stabil ist, und Protostaaten (Clanhäuptlinge, Feudalherren, Römisches Patronat, Mafia...) bzw. echte Staaten ihn oder alle ihm ähnlichen Formen bald ablösen.
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FrSan schrieb:
Ein junger Ganove, schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Bäckerei.
Alternative: Ein junger Ganove schmeißt einen Ziegelstein durch die Scheibe einer Gläserei.
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general bacardi schrieb:
ChrisM schrieb:
Offenbar schon, denn die etatistische Grundhaltung hat jede der genannten Krisen gut überlebt.
Seltsamerweise ist der Ruf nach dieser "etatistischen Grundhaltung" besonders laut, wenns mal kriselt. Was wäre wohl passiert wenn sich die Staaten nicht mit Milliarden in die Banken eingekauft hätten?
Das kommt natürlich auf die Alternative an. Bailouts waren ja nie das einzige, was man da hätte tun können. Vermutlich war es sogar nicht mal das effektivste.