Kann man unbemerkt die Erde verlassen?
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Grohool schrieb:
Würde es jemand merken, wenn ich eine Rakte/ein Rumschiff hätte und damit die Erde verlassen würde? Oder wenn irgend ein Land einen Satelitten ins All schießt? Wird die ganze Erde überwacht?
Das Müsste, zumindest Heute, eine Maschine der Größe Space-Shuttle/Saturn V sein. Sowas würde man mit Sicherheit mitbekommen.
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F98 schrieb:
Das Müsste, zumindest Heute, eine Maschine der Größe Space-Shuttle/Saturn V sein. Sowas würde man mit Sicherheit mitbekommen.
Die Frage ist ziemlich stark davon abhängig, von wem wir überhaupt reden. Privatpersonen hätten es wirklich schwer, wie im Thread schon diskutiert. Aber mal angenommen, China wollte eine Geheimmission zum Mond starten (um ihn zu erobern oder so
). Wenn die irgendwo im Himalaya einen Berg aushöhlen und dabei immer schön nachts arbeiten damit kein Spionagesatellit was sieht, dann könnten die darin unbemerkt eine Mondrakete bauen (siehe dazu auch die indischen Atomwaffentests in den 1990'ern - die haben das nämlich so gemacht und alle Welt war überrascht). Dann können sie eines Nachts unbemerkt starten (fremde Staaten haben keine Radarerfassung des chinesischen Hochgebirges) und wenn sie erstmal weit genug von der Erde weg sind und Funkstille halten, wäre es ein extrem großer Zufall, wenn gerade ein Astronom mit einem hinreichend großem Teleskop gerade diesen Himmelsausschnitt anguckt. Außerdem könnte man versuchen, so zu fliegen, dass man am Anfang möglichst lange im Erdschatten bleibt.Also ich würde sagen:
- Privatpersonen: unrealistisch
- Staatlich organisiert: Realistisch durchführbar, aber welcher Staat will schon auf den Prollfaktor einer Weltraumrakete verzichten?
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SeppJ schrieb:
Das Problem ist halt der Start - da kann man von Satelliten oder Radar gesehen werden und davon gibt es viele. Also müsste man sich eine Gegend suchen, die niemanden interessiert, eine kleine Insel in Äquatornähe(um die Erddrehung besser zu nutzen) wäre ideal. Wenn man ganz paranoid ist, dann auch noch getarnt à la James Bond Schurkenbasis und die Lieferwege für die Raketenteile vertuschen.
Die USA haben doch so Stealth-Flugzeuge, die für Radar praktisch unsichtbar sind, weil sie eine bestimmte Beschichtung haben und 90° Winkel vermeiden. Ich denke, soetwas könnte man auch für Raketen realisieren.
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Gregor schrieb:
Die USA haben doch so Stealth-Flugzeuge, die für Radar praktisch unsichtbar sind, weil sie eine bestimmte Beschichtung haben und 90° Winkel vermeiden. Ich denke, soetwas könnte man auch für Raketen realisieren.
Natürlich. Und die Raketen dürfen dann nur waagerecht fliegen.
Aber die B-2 kann glaub ich verdammt hoch fliegen. Vielleicht normal hochfliegen und erst ganz oben die Rakete rauslassen.
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Da nimm mal lieber gleich eine SR71. Mit genug Schwung schafft die vielleicht sogar noch die letzten Meter bis ins All
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Die USA haben doch so Stealth-Flugzeuge, die für Radar praktisch unsichtbar sind, weil sie eine bestimmte Beschichtung haben und 90° Winkel vermeiden. Ich denke, soetwas könnte man auch für Raketen realisieren.
Natürlich. Und die Raketen dürfen dann nur waagerecht fliegen.
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
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Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
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Gregor schrieb:
volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Die USA haben doch so Stealth-Flugzeuge, die für Radar praktisch unsichtbar sind, weil sie eine bestimmte Beschichtung haben und 90° Winkel vermeiden. Ich denke, soetwas könnte man auch für Raketen realisieren.
Natürlich. Und die Raketen dürfen dann nur waagerecht fliegen.
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Die Winkel der Rumpfflächen sind so ausgelegt das die Radarstrahlen bei waagerechtem Flug zerstreut werden, egal aus welcher Richtung sie kommen (Deshalb diese idiotische Form bei der F117) Wenn du die Maschine auf die Seite rollst, kannst du Pech haben weil wieder eine Fläche mit mehr oder weniger rechtem Winkel zum Sender zeigt. AFAIK ist bei den späteren Stealth-Flugzeugen aber die Beschichtung ausschlaggebender.
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Wenn du einen senkrechten Steigflug mit der F117a macht, ist die Kiste auf dem Radar sichtbar. Mit dem Waermesignaturen der Triebwerke kann man die Flieger aber auch orten...
[edit]
F117 natuerlich und nicht 127....
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
Du könntest einen sternförmigen Durchschnitt nehmen.
Aber: Die Geometrie ist glaube ich gar nicht mehr sooo wichtig. Guck Dir die F22 an. Die hat eine wesentlich normalere Form, hat aber trotzdem Stealth-Eigenschaften. Die Beschichtigen sind wohl besser geworden.
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Gregor schrieb:
volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
Du könntest einen sternförmigen Durchschnitt nehmen.
Da haste aber dann oft Rechtwinkligkeit auf großen, gar riesigen Flächen, lass die Rakete einfach mal sich um die eigene Achse drehen.
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Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
Die Norweger bauen Schiffe mit Tarneigenschaften... Da sind auch kaum rechte Winkel. Selbst die Waffensysteme kommen erst beim Gefecht zu Vorschein, sonst sind die unter Deck.
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Gregor schrieb:
Aber: Die Geometrie ist glaube ich gar nicht mehr sooo wichtig. Guck Dir die F22 an. Die hat eine wesentlich normalere Form, hat aber trotzdem Stealth-Eigenschaften. Die Beschichtigen sind wohl besser geworden.
Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Die Form ist doch noch viel stealthiger als die alten eckigen Kästen.
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Ivo schrieb:
Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
wikipedia sagt dazu folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Über die radarabsorbierenden Materialien (RAM), welche bei der Maschine zum Einsatz kommen, ist wenig bekannt. Diese wurden aber hauptsächlich dort aufgebracht, wo die verbleibenden Reflexionen am höchsten waren, so zum Beispiel an den Flügelkanten und den Lufteinläufen.[13] Die Materialien müssen regelmäßig gewartet werden, da sie mehr auf hohe Absorptionsleistungen und große Bandbreiten[19] als auf Beständigkeit ausgelegt sind. Außerdem müssen die Beschichtungen die hohen Temperaturbelastungen verkraften können, welche durch die intensive Luftreibung bei Überschallgeschwindigkeit verursacht werden. Hohe Temperaturen sind traditionell ein großes Problem für radarabsorbierende Materialien, weswegen frühe Stealth-Fluggeräte stets im Unterschallbereich operiert haben, zum Beispiel die B-2 oder die F-117.
Ok, ich habe mich also geirrt und diese Beschichtungen sind nur an wenigen Stellen der F22 angebracht. Es wäre trotzdem interessant, wie gut die sind. Ich meine, bei einer Rakete braucht man sie nur ein einziges mal. Vielleicht ist es da durchaus möglich, die ganze Rakete damit zu beschichten.
Vielleicht kriegt man für Radarstrahlung auch ein entsprechendes Metamaterial hin, mit dem man die Rakete beschichten kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamaterial
2006 wurde des Weiteren in [3] [4] theoretisch und experimentell ein Konzept vorgestellt, wie mit Hilfe einer Metamaterialumhüllung eine Tarnkappenwirkung erzielt werden kann. Dieses Konzept basiert nicht auf negativen Brechzahlen, sondern einer kontinuierlichen, anisotropen Variation der Brechzahl zwischen 0 und 1. Dieses Konzept ist Lüneburg-Linsen nicht gänzlich unähnlich.
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
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Gregor schrieb:
Ivo schrieb:
Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
wikipedia sagt dazu folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Über die radarabsorbierenden Materialien (RAM), welche bei der Maschine zum Einsatz kommen, ist wenig bekannt. Diese wurden aber hauptsächlich dort aufgebracht, wo die verbleibenden Reflexionen am höchsten waren, so zum Beispiel an den Flügelkanten und den Lufteinläufen.[13] Die Materialien müssen regelmäßig gewartet werden, da sie mehr auf hohe Absorptionsleistungen und große Bandbreiten[19] als auf Beständigkeit ausgelegt sind. Außerdem müssen die Beschichtungen die hohen Temperaturbelastungen verkraften können, welche durch die intensive Luftreibung bei Überschallgeschwindigkeit verursacht werden. Hohe Temperaturen sind traditionell ein großes Problem für radarabsorbierende Materialien, weswegen frühe Stealth-Fluggeräte stets im Unterschallbereich operiert haben, zum Beispiel die B-2 oder die F-117.
Ok, ich habe mich also geirrt und diese Beschichtungen sind nur an wenigen Stellen der F22 angebracht. Es wäre trotzdem interessant, wie gut die sind. Ich meine, bei einer Rakete braucht man sie nur ein einziges mal. Vielleicht ist es da durchaus möglich, die ganze Rakete damit zu beschichten.
Vielleicht kriegt man für Radarstrahlung auch ein entsprechendes Metamaterial hin, mit dem man die Rakete beschichten kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamaterial
2006 wurde des Weiteren in [3] [4] theoretisch und experimentell ein Konzept vorgestellt, wie mit Hilfe einer Metamaterialumhüllung eine Tarnkappenwirkung erzielt werden kann. Dieses Konzept basiert nicht auf negativen Brechzahlen, sondern einer kontinuierlichen, anisotropen Variation der Brechzahl zwischen 0 und 1. Dieses Konzept ist Lüneburg-Linsen nicht gänzlich unähnlich.
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Sowas hohles hab ich ja selten erlebt.
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Gregor schrieb:
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Na ich weiss nicht. Eine Elektromagnetische Welle die einfach mal so um die Kurve "fliegt"?
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Cpp_Junky schrieb:
Wenn irgendwo was aufs Meer rausschwimmt muss man auch nicht gleich befürchten, das irgendein Irrer eine Atomwaffe drangeschraubt haben könnte.
Würde aber zur aktuellen Stimmung passen:
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Apollon schrieb:
Gregor schrieb:
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Na ich weiss nicht. Eine Elektromagnetische Welle die einfach mal so um die Kurve "fliegt"?
Diese Materialien sind real. Hat man in verschiedenen Experimenten nachgewiesen. Der Punkt ist, dass man durch eine Strukturierung von Materialien, diesen Materialien andere Eigenschaften geben kann. Wenn man das dann geschickt macht, dann kann man die EM-Strahlen so, wie es auf dem Bild da zu sehen ist, an Objekten vorbeileiten. Das ist keine Science Fiction. Aber es ist auf bestimmte, kleine Wellenlängenbereiche beschränkt. Bis jetzt.
EDIT: Hier ist ein Science-Paper, das soetwas mit relativ herkömmlichen Mitteln zweidimensional realisiert:
http://www.cmth.ph.ic.ac.uk/photonics/Newphotonics/pdf/Sciencev314p977_2006.pdf
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Die ganze Stealth-Geschichte ist mit Vorsicht zu genießen. Die verwendeten Materialien reduzieren die Reflexionen auf ein Minimum, sie beseitigen sie nicht vollständig. Außerdem gibt es seit geraumer Zeit sog. 3D-Radare, die solche Objekte trotzdem orten können.
Fakt letztendlich:
Die "Rakete" muss die nötigen Fluchtgeschwindigkeiten erreichen. Die ~2GW Schubleistung der Saturn V versteckt man nicht einfach in einer kleinen Schuhschachtel, geschweige denn, dass deren Auswirkungen (seismisch, thermisch, optisch) unbemerkt blieben.
Ich habe z.H. THX-zertifizierte Audio-Aufnahmen des Starts der Saturn V (k.a. welche der Apollo-Missionen) -> man bekommt eine ungefähre Ahnung wie gewaltig das dort beim Start gespratzelt hat -> Gänsehautfaktor. Im Begleitheft ist beschrieben, dass selbst in 2 Meilen Entfernung von der Startrampe durch den enormen Schalldruck noch Mikros kaputtgegangen sind.
Abseits dieser Auswirkungen gibt es noch folgendes zu bedenken: Sowas kostet ne Menge Resourcen (Geld, Material, Leute). Da sind Industriezweige einer ganzen Nation beteiligt, sowas bleibt def. nicht unbemerkt.
Siehe auch: http://www.bernd-leitenberger.de/saturn5.shtml und http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml
Das Märchen vom leisen, kleinen, rotierenden, lichtschnellen und dabei rechtwinklig abbiegenden UFO ist und bleibt nun mal ein Märchen.
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F98 schrieb:
Fakt letztendlich:
Die "Rakete" muss die nötigen Fluchtgeschwindigkeiten erreichen. Die ~2GW Schubleistung der Saturn V versteckt man nicht einfach in einer kleinen Schuhschachtel, geschweige denn, dass deren Auswirkungen (seismisch, thermisch, optisch) unbemerkt blieben.Deswegen wollte SeppJ doch nachts starten, damit es keiner sieht.
SpaceShipOne: http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
