Kann man unbemerkt die Erde verlassen?
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Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
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Gregor schrieb:
volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Die USA haben doch so Stealth-Flugzeuge, die für Radar praktisch unsichtbar sind, weil sie eine bestimmte Beschichtung haben und 90° Winkel vermeiden. Ich denke, soetwas könnte man auch für Raketen realisieren.
Natürlich. Und die Raketen dürfen dann nur waagerecht fliegen.
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Die Winkel der Rumpfflächen sind so ausgelegt das die Radarstrahlen bei waagerechtem Flug zerstreut werden, egal aus welcher Richtung sie kommen (Deshalb diese idiotische Form bei der F117) Wenn du die Maschine auf die Seite rollst, kannst du Pech haben weil wieder eine Fläche mit mehr oder weniger rechtem Winkel zum Sender zeigt. AFAIK ist bei den späteren Stealth-Flugzeugen aber die Beschichtung ausschlaggebender.
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Wenn du einen senkrechten Steigflug mit der F117a macht, ist die Kiste auf dem Radar sichtbar. Mit dem Waermesignaturen der Triebwerke kann man die Flieger aber auch orten...
[edit]
F117 natuerlich und nicht 127....
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volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
Du könntest einen sternförmigen Durchschnitt nehmen.
Aber: Die Geometrie ist glaube ich gar nicht mehr sooo wichtig. Guck Dir die F22 an. Die hat eine wesentlich normalere Form, hat aber trotzdem Stealth-Eigenschaften. Die Beschichtigen sind wohl besser geworden.
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Gregor schrieb:
volkard schrieb:
Gregor schrieb:
Was hat die Stealth-Eigenschaft mit waagerechtem Flug zu tun?
Fällt Dir eine Geometrie ein, um ein senkrechtes Rohr gegen Radaranlagen zu verkleiden?
Du könntest einen sternförmigen Durchschnitt nehmen.
Da haste aber dann oft Rechtwinkligkeit auf großen, gar riesigen Flächen, lass die Rakete einfach mal sich um die eigene Achse drehen.
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Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
Die Norweger bauen Schiffe mit Tarneigenschaften... Da sind auch kaum rechte Winkel. Selbst die Waffensysteme kommen erst beim Gefecht zu Vorschein, sonst sind die unter Deck.
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Gregor schrieb:
Aber: Die Geometrie ist glaube ich gar nicht mehr sooo wichtig. Guck Dir die F22 an. Die hat eine wesentlich normalere Form, hat aber trotzdem Stealth-Eigenschaften. Die Beschichtigen sind wohl besser geworden.
Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Die Form ist doch noch viel stealthiger als die alten eckigen Kästen.
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Ivo schrieb:
Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
wikipedia sagt dazu folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Über die radarabsorbierenden Materialien (RAM), welche bei der Maschine zum Einsatz kommen, ist wenig bekannt. Diese wurden aber hauptsächlich dort aufgebracht, wo die verbleibenden Reflexionen am höchsten waren, so zum Beispiel an den Flügelkanten und den Lufteinläufen.[13] Die Materialien müssen regelmäßig gewartet werden, da sie mehr auf hohe Absorptionsleistungen und große Bandbreiten[19] als auf Beständigkeit ausgelegt sind. Außerdem müssen die Beschichtungen die hohen Temperaturbelastungen verkraften können, welche durch die intensive Luftreibung bei Überschallgeschwindigkeit verursacht werden. Hohe Temperaturen sind traditionell ein großes Problem für radarabsorbierende Materialien, weswegen frühe Stealth-Fluggeräte stets im Unterschallbereich operiert haben, zum Beispiel die B-2 oder die F-117.
Ok, ich habe mich also geirrt und diese Beschichtungen sind nur an wenigen Stellen der F22 angebracht. Es wäre trotzdem interessant, wie gut die sind. Ich meine, bei einer Rakete braucht man sie nur ein einziges mal. Vielleicht ist es da durchaus möglich, die ganze Rakete damit zu beschichten.
Vielleicht kriegt man für Radarstrahlung auch ein entsprechendes Metamaterial hin, mit dem man die Rakete beschichten kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamaterial
2006 wurde des Weiteren in [3] [4] theoretisch und experimentell ein Konzept vorgestellt, wie mit Hilfe einer Metamaterialumhüllung eine Tarnkappenwirkung erzielt werden kann. Dieses Konzept basiert nicht auf negativen Brechzahlen, sondern einer kontinuierlichen, anisotropen Variation der Brechzahl zwischen 0 und 1. Dieses Konzept ist Lüneburg-Linsen nicht gänzlich unähnlich.
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
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Gregor schrieb:
Ivo schrieb:
Was soll das denn fuer eine Beschichtung sein? Die muss ja die Radarstrahlen absorbieren und nicht reflektieren koennen.
wikipedia sagt dazu folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Konstruktion
Über die radarabsorbierenden Materialien (RAM), welche bei der Maschine zum Einsatz kommen, ist wenig bekannt. Diese wurden aber hauptsächlich dort aufgebracht, wo die verbleibenden Reflexionen am höchsten waren, so zum Beispiel an den Flügelkanten und den Lufteinläufen.[13] Die Materialien müssen regelmäßig gewartet werden, da sie mehr auf hohe Absorptionsleistungen und große Bandbreiten[19] als auf Beständigkeit ausgelegt sind. Außerdem müssen die Beschichtungen die hohen Temperaturbelastungen verkraften können, welche durch die intensive Luftreibung bei Überschallgeschwindigkeit verursacht werden. Hohe Temperaturen sind traditionell ein großes Problem für radarabsorbierende Materialien, weswegen frühe Stealth-Fluggeräte stets im Unterschallbereich operiert haben, zum Beispiel die B-2 oder die F-117.
Ok, ich habe mich also geirrt und diese Beschichtungen sind nur an wenigen Stellen der F22 angebracht. Es wäre trotzdem interessant, wie gut die sind. Ich meine, bei einer Rakete braucht man sie nur ein einziges mal. Vielleicht ist es da durchaus möglich, die ganze Rakete damit zu beschichten.
Vielleicht kriegt man für Radarstrahlung auch ein entsprechendes Metamaterial hin, mit dem man die Rakete beschichten kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metamaterial
2006 wurde des Weiteren in [3] [4] theoretisch und experimentell ein Konzept vorgestellt, wie mit Hilfe einer Metamaterialumhüllung eine Tarnkappenwirkung erzielt werden kann. Dieses Konzept basiert nicht auf negativen Brechzahlen, sondern einer kontinuierlichen, anisotropen Variation der Brechzahl zwischen 0 und 1. Dieses Konzept ist Lüneburg-Linsen nicht gänzlich unähnlich.
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Sowas hohles hab ich ja selten erlebt.
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Gregor schrieb:
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Na ich weiss nicht. Eine Elektromagnetische Welle die einfach mal so um die Kurve "fliegt"?
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Cpp_Junky schrieb:
Wenn irgendwo was aufs Meer rausschwimmt muss man auch nicht gleich befürchten, das irgendein Irrer eine Atomwaffe drangeschraubt haben könnte.
Würde aber zur aktuellen Stimmung passen:
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Apollon schrieb:
Gregor schrieb:
Für eine Tarnung mit einem entsprechenden Metamaterial bietet sich der runde Querschnitt der Rakete geradezu an. Hier ist ein Bild, dass den entsprechenden Strahlengang bei soetwas illustriert:
http://www.newscientist.com/blog/technology/uploaded_images/invisibility-cloak-762919.jpg
Na ich weiss nicht. Eine Elektromagnetische Welle die einfach mal so um die Kurve "fliegt"?
Diese Materialien sind real. Hat man in verschiedenen Experimenten nachgewiesen. Der Punkt ist, dass man durch eine Strukturierung von Materialien, diesen Materialien andere Eigenschaften geben kann. Wenn man das dann geschickt macht, dann kann man die EM-Strahlen so, wie es auf dem Bild da zu sehen ist, an Objekten vorbeileiten. Das ist keine Science Fiction. Aber es ist auf bestimmte, kleine Wellenlängenbereiche beschränkt. Bis jetzt.
EDIT: Hier ist ein Science-Paper, das soetwas mit relativ herkömmlichen Mitteln zweidimensional realisiert:
http://www.cmth.ph.ic.ac.uk/photonics/Newphotonics/pdf/Sciencev314p977_2006.pdf
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Die ganze Stealth-Geschichte ist mit Vorsicht zu genießen. Die verwendeten Materialien reduzieren die Reflexionen auf ein Minimum, sie beseitigen sie nicht vollständig. Außerdem gibt es seit geraumer Zeit sog. 3D-Radare, die solche Objekte trotzdem orten können.
Fakt letztendlich:
Die "Rakete" muss die nötigen Fluchtgeschwindigkeiten erreichen. Die ~2GW Schubleistung der Saturn V versteckt man nicht einfach in einer kleinen Schuhschachtel, geschweige denn, dass deren Auswirkungen (seismisch, thermisch, optisch) unbemerkt blieben.
Ich habe z.H. THX-zertifizierte Audio-Aufnahmen des Starts der Saturn V (k.a. welche der Apollo-Missionen) -> man bekommt eine ungefähre Ahnung wie gewaltig das dort beim Start gespratzelt hat -> Gänsehautfaktor. Im Begleitheft ist beschrieben, dass selbst in 2 Meilen Entfernung von der Startrampe durch den enormen Schalldruck noch Mikros kaputtgegangen sind.
Abseits dieser Auswirkungen gibt es noch folgendes zu bedenken: Sowas kostet ne Menge Resourcen (Geld, Material, Leute). Da sind Industriezweige einer ganzen Nation beteiligt, sowas bleibt def. nicht unbemerkt.
Siehe auch: http://www.bernd-leitenberger.de/saturn5.shtml und http://www.bernd-leitenberger.de/hercules.shtml
Das Märchen vom leisen, kleinen, rotierenden, lichtschnellen und dabei rechtwinklig abbiegenden UFO ist und bleibt nun mal ein Märchen.
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F98 schrieb:
Fakt letztendlich:
Die "Rakete" muss die nötigen Fluchtgeschwindigkeiten erreichen. Die ~2GW Schubleistung der Saturn V versteckt man nicht einfach in einer kleinen Schuhschachtel, geschweige denn, dass deren Auswirkungen (seismisch, thermisch, optisch) unbemerkt blieben.Deswegen wollte SeppJ doch nachts starten, damit es keiner sieht.
SpaceShipOne: http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
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volkard schrieb:
F98 schrieb:
Fakt letztendlich:
Die "Rakete" muss die nötigen Fluchtgeschwindigkeiten erreichen. Die ~2GW Schubleistung der Saturn V versteckt man nicht einfach in einer kleinen Schuhschachtel, geschweige denn, dass deren Auswirkungen (seismisch, thermisch, optisch) unbemerkt blieben.Deswegen wollte SeppJ doch nachts starten, damit es keiner sieht.
SpaceShipOne: http://de.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne
Gut, die Frage ist natürlich was "die Erde verlassen" bedeutet: Suizid, Hochhüpfen, Erdorbit, Mond, Mars, Sonnensystem, Anromeda?
Meine Gedanken fingen da bei ungefähr Erdorbit (Schwerelosigkeit) an.
SpaceShipOne ist mit seinem "suborbitalen Raumflug bis etwa 100 Kilometer Höhe." im Vergleich zur Saturn V sowas wie Hochhüpfen und könnte, wenn man die angesprochenen modernen Stealth-Möglichkeiten, Tageszeiten, Flugrichtungen usw. nutzt sicherlich unbemerkt vonstatten gehen. Die Frage ist, was will man damit erreichen? Wie Rust am 28. Mai 1987 auf dem roten Platz landen?
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F98 schrieb:
... Die Frage ist, was will man damit erreichen? Wie Rust am 28. Mai 1987 auf dem roten Platz landen?
Vermutlich geht es um Alimente. Oder jemand will seine Millionen im Steuerparadies Cydonia auf dem Mars vergraben
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F98 schrieb:
Gut, die Frage ist natürlich was "die Erde verlassen" bedeutet: Suizid, Hochhüpfen, Erdorbit, Mond, Mars, Sonnensystem, Anromeda?
Meine Gedanken fingen da bei ungefähr Erdorbit (Schwerelosigkeit) an.
SpaceShipOne ist mit seinem "suborbitalen Raumflug bis etwa 100 Kilometer Höhe."Ja, schon. Aber trotzdem ist eine Menge Bewegung drin, so scheint es. Dinge wie
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0602/005_mond.jsp
http://www.innovatecalifornia.net/innovationase_material/semester2Materials/Presentation_Milliron_Oct20.pdf
findet man nicht nur aus religiösen Wissenschaftsuntergrabeseiten. Vielleicht ist die Zeit der Saturnraketen zu Ende.
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Ich glaube nicht, dass man unbemerkt die Erde verlassen kann. Seit den 50er Jahren arbeiten mehrere Staaten an Raketenfrühwarnsystemen (die nicht nur auf Radar basieren!), es gibt ein Netzwerk an Messstationen für seismische Aktivitäten, Hobbyastronomen finden sogar Werkzeugkisten, die die ISS verliert.
Außerdem ist ja nicht nur der Start sehr leicht zu entdecken. Allein der Aufbau von Startrampen dürfte nicht gerade unauffällig sein und bei den Technikfreaks auf der ganzen Welt, sind die Fotos von der Rakete im Netz, bevor man nur "unbemerkt" sagen kann.
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rüdiger schrieb:
Außerdem ist ja nicht nur der Start sehr leicht zu entdecken. Allein der Aufbau von Startrampen dürfte nicht gerade unauffällig sein...
Du weisst doch in jedem James Bond Film verlässt der Oberganove mit einer Rakete seine Räuberhöhle, bevor sie in die Luft fliegt. Die Abschußrampe ist meistens in einem Berg oder Unterirdisch untergebracht
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general bacardi schrieb:
rüdiger schrieb:
Außerdem ist ja nicht nur der Start sehr leicht zu entdecken. Allein der Aufbau von Startrampen dürfte nicht gerade unauffällig sein...
Du weisst doch in jedem James Bond Film verlässt der Oberganove mit einer Rakete seine Räuberhöhle, bevor sie in die Luft fliegt. Die Abschußrampe ist meistens in einem Berg oder Unterirdisch untergebracht
(halb)Erloschener Vulkan!
