Atomkraft, ja bitte!

[pointercrash**]

Shade Of Mine schrieb:

Eben als Beispiel die Kosten.
Wie hoch sind sie jetzt? Klar gibt es kosten die ich nicht abschätzen kann, aber Greenpeace ja scheinbar auch nicht - oder warum sehe ich keine Fakten?

Die Frage ist ja nicht, ist Atomstrom gratis sondern wieviel teurer als zB Kohle ist er denn? Wenn du mir vorrechnest das Kohle oder Erdgas oder was weiss ich billiger ist, dann bin ich bereit das zu aktzeptieren. Nur ein "vertrau mir" ist da etwas wenig.

Da gerät man in eine buchhalterische Trickwüste, genau darauf weist GP ja hin.
Im kleinen Rahmen sieht das so aus: Ich hab' einen Kunden (Abteilungsleiter), der braucht was von mir, ich sag': "kostet 4 Mille". Er: "schlecht, ich hab' noch nur noch zweifünf im Budget für Entwicklung bis Dezember, aber bei Reparatur und Werbung ist noch ein bisserl was frei. Ich mag' keinen Sonderantrag stellen - krieg' ich drei Rechnungen?". Klar kriegt er und ich habe eine Maschine repariert, die nie defekt war und zur Überarbeitung der Website beigetragen, ohne sie je gesehen zu haben. Ich hab' mein Geld und er die Software, alle sind happy, aber nix ist richtig verbucht.

Es gibt keine seriöse Aufstellung über die Gesamtkosten, weil sie keiner führen und Greepeace sich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen mag. Was ist Forschung, was militärisch, was zivil, welche Folgekosten gehen ein, was ist überhaupt in welchem Budget in welchem Zeitraum erfaßt? Zählen zinsreduzierte Kredite, Gewerbegrund zum Schleuderpreis, vom Bund erstellte geologische Gutachten, kostenloser Polizeischutz dazu, was auch immer ...

Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt. Googel' mal rum und schätze ... hält Dich keiner ab!

[mezzo mix]

@pointercrash()
ich werte dein schweigen bezueglich meines postings mal als zustimmung. der artikel ist voll mit derlei frisierten 'fakten'.

[Apollon]

volkard schrieb:

pointercrash() schrieb:

4. Beherrschbare, sichere Technik.

So oft kommen Unfälle ja nicht vor. Und unsere modernen sicheren Kraftwerke bringen keine Leute mehr um. Da ist glaub ich der tägliche Verkehr gefährlicher.

Unsere modernen sicheren Autos auch nicht. Schliesslich werden sie alle 2 Jahre geprueft. Und weil es der Zufall so will, sind sie immer top, wenns um TUeV geht

[Shade Of Mine]

pointercrash() schrieb:

Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt. Googel' mal rum und schätze ... hält Dich keiner ab!

Wasserkraft ist kein Vergleich, da nicht leistungsfähig genug und räumlich arg begrenzt.

Also alles was Greenpeace zu sagen hat ist, dass Atomkraft möglicherweise nicht billiger als die alternativen ist. das ist recht schwach.

Wie sieht es mit deinen 3 anderen Punkten aus?

Der finanzielle Punkt zeigt ja schon, dass die Argumentation von Greenpeace sehr sehr sehr schwach ist. Greenpeace hat IMHO ja auch jede vertrauenswürdigkeit verloren. was schade ist, da greenpeace ja eigentlich sinnvolle arbeit tätigen sollte. naja.

[Daniel E.]

pointercrash() schrieb:

Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt. Googel' mal rum und schätze ... hält Dich keiner ab!

Done

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten
Kernenergie: 35€/MWh
Wasser: 102€/MWh

[Andreas XXL]

Was bei Atomstrom nicht eingerechnet wird:

1. Lagerung der Abfälle auf 1000ende Jahre
Das lager muß bewacht und überprüft werden. Das wird über die vielen Jahre zu enormen Summen führen, die wir jetzt nicht bezahlen.

2. Unsummen die schon für die Suche von Endlagern ausgegeben wurden.
Der Steuerzahler hats beglichen.

3. Polizeieinsätze zur Bewachung der Castor Transporte.
Steuerzahler

4. Entwicklung des Castor Behälters (Ich glabe der war vom Staat finanziert)
Steuerzahler

5. Rückbau von Atomanlagen
Teilweise Steuerzahler

Natürlich kann man keine genauen Zahlen nennen. Vor allem ich nicht, weil die Atom_Lobby die auch schön zurückhält. Die wären ja dumm die eigenen negativ Argumente zu veröffentlichen.

Ich bin mir sicher, das alleine wenn man nur die Bewachung der Endlager hochrechnet (mit Zins und Zinseszins) dies den Atomstrom teurer macht, als das was wir im Moment bezahlen.

Gut: Alle Fossilen Energieträger sind auch teurer, wenn man die Schäden der Klimaerwärmung mit hinzunimmt.

Aber wenn man bedenkt, dass eine Solarzelle keine mechanischen Teile enthält und nicht verschleißt und sehr lange Strom produzieren kann, müßte dies eigentlich die billigste Lösung sein. Da aber die ganzen Kosten von Atom und Gas , Öl etc. Energie in die Zukunft oder den Steuerzahler verlagert werden, ist dies konkret nunmal das aktuell billigste.

Die dicke "Nachzahlung" kommt aber noch für spätere Generationen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten

Genau hier ligt das Problem. Es wird nur berechnet wieviel es kostet den Strom im Hier und Jetzt "entstehen" zu lassen. Die Folgekosten durch die Abfälle sind aber nicht mit aufgenommen. Und genau die machen das Problem aus.

[Daniel E.]

Andreas XXL schrieb:

Was bei Atomstrom nicht eingerechnet wird:

1. Lagerung der Abfälle auf 1000ende Jahre
Das lager muß bewacht und überprüft werden. Das wird über die vielen Jahre zu enormen Summen führen, die wir jetzt nicht bezahlen.

2. Unsummen die schon für die Suche von Endlagern ausgegeben wurden.
Der Steuerzahler hats beglichen.

3. Polizeieinsätze zur Bewachung der Castor Transporte.
Steuerzahler

4. Entwicklung des Castor Behälters (Ich glabe der war vom Staat finanziert)
Steuerzahler

5. Rückbau von Atomanlagen
Teilweise Steuerzahler

Mag ja sein. Aber es ging doch um die Gestehungskosten zum aktuellen Zeitpunkt und da wird Wasserkraft auch subventioniert und es ist trotzdem teurer.

Alle anderen Punkte, die nicht auf staatliche Grundlagenforschung zurücklaufen (und tja, ich würde auch gerne weniger staatsgelenkte Forschung sehen, aber das wird sich wohl kaum ändern lassen) sind letztlich Punkte, die dazu dienen, die politische Opposition von den Anlagen oder dem Müll wegzuhalten. Wunderbar, aber: die ganze Müllgeschichte zB., erstens sind die Mengen extrem klein (im Wesentlichen kriegt man allen in Deutschland jemals erzeugten Atommüll in ein Fußballstadion) und zweitens liegt genug Technologie herum, die Menge drastisch weiter zu reduzieren (Thoriumreaktoren, IFR's oder schnelle Brüter) ... aber diese Technologie wird nicht gebaut, weil, tja, die politische Opposition das verweigert.

Und dann kommt die politische Opposition -- die letztlich alle Kosten verursacht -- daher und ruft: "guckt, das ist alles ganz schrecklich teuer." Very funny.

[muemmel]

Hi,

wer Kernenergie immer noch für die schlimmste Umweltzerstörung hält, der hat noch nie die Gegend um Senftenberg gesehen, so wie sie um die Wende herum ausgesehen hat. Ich glaube kaum, daß die Renaturierung dieser gigantischen Mondkraterlandschaft damals von den Energieunternehmen bezahlt worden ist.

Auch wird zum großen Teil vergessen, daß das radioaktive Material für Kernreaktoren zum größten Teil schon längst da ist und bereit steht - in Gesalt von Atombomben. Unter diesem Gesichtspunkt ist jede in Reaktoren verbrauchte Tonne Uran und Plutonium ein gigantischer Sicherheitszugewinn gegenüber dem augenblicklichen Stand. Gerade die Russen haben einen ganzen Teil ihrer alten Atombomben demontiert und das dabei anfallende Uran und Plutonium gewinnbringend an den Westen verkauft bzw. tun dies noch.

Außerdem bezweifle ich, daß wir ein wesentliche geringeres Atomunfallsrisiko haben, wenn unser Strom in Zukunft statt in Deutschland lieber in Cattenom, Teplice ... produziert wird.

Wenn man sich endlich mal von diesem unsäglichen Verbuddeln von Atommüll trennen würde, sondern den Überirdisch in Glaskugeln eingeschmolzen in entsprechenden Behältern lagern würde, wäre das auch nicht mehr unberechenbar.

Daß man heute Kernkraftwerke bauen kann, die selbst eine Kernschmelze problemlos überstehen wird auch immer wieder ignoriert, genau so wie die Tatsache, daß ein Kohlekraftwerk letztlich mehr Radioaktivität in die Luft frei setzt, als ein vergleichbares Kernkraftwerk.

Was ist eigentlich wenn man das CO² eines Kraftwerkes in die Erde drückt, und dann stellt sich nachträglich raus, daß die entsprechenden Speicher doch nicht dicht sind. Dann hat man an der Stelle eine wunderschöne Kohlendioxidblase über der Erde schweben, die zwar nicht radioaktiv ist, aber trotzdem genau so gut tötet. Was ist da nun besser?

Gruß Mümmel

[pointercrash**]

mezzo mix schrieb:

@pointercrash()
ich werte dein schweigen bezueglich meines postings mal als zustimmung. der artikel ist voll mit derlei frisierten 'fakten'.

Nö, Probleme mit der DSL- Leitung.

mezzo mix schrieb:

Energieeffizienz statt AKW

AKWs decken nur etwa 3 Prozent des weltweiten Energiebedarfs. Das ließe sich leicht durch bessere Energienutzung einsparen. Einsparen würde man so auch viele Probleme und Risiken.

Achja, die Zahl entspringt einer eigenwilligen Berechnungsweise, die tatsächlich kritikfähig ist.
An der reinen Stromproduktion sind es etwa 15%, beim Gesamtprimärenergieverbrauch zwischen 4% und 6,5% Nuklearenergieanteil, den die Energiebehörden errechnen. Die als nicht gerade nuklearfeindlich geltende EIA veröffentlicht regelmäßig dazu statistisches Material. Eine prozentuelle Darstellung stammt vom Energiesymposium 2004.

mezzo mix schrieb:

ok, wir fahren alle ein bisschen weniger auto, dann koennen wir die kernkraftwerke ja abschalten. was fuer eine idiotische aussage, die aber toll geeignet ist, stimmung zu machen.

Und wenn's basierend auf den behördlichen Zahlen nun sechs oder 15% sind, soviel Einsparpotential hat jeder. Sich in der Form drüber lustig machen zu wollen, ist kindisch; rein rechnerisch würde es in der Gesamtbilanz tatsächlich genügen, soviel Energie einzusparen, um die Dinger ausknipsen zu können.

[pointercrash**]

Daniel E. schrieb:

pointercrash() schrieb:

Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt. Googel' mal rum und schätze ... hält Dich keiner ab!

Done

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten
Kernenergie: 35€/MWh
Wasser: 102€/MWh

Wenn schon zitieren, dann richtig - für den modernsten EPR werden nunmehr 54€/MWh beziffert und das sind die Teuerungen, die freimütig eingeräumt wurden.
Die Stuttgarter Studie berechnet die Erstellungskosten,

indem die aus Kapital-, Brennstoff- und Betriebskosten während der technischen Nutzungsdauer dieser Anlagen berechneten und auf die Erzeugungsmenge bezogenen mittleren spezifischen Kosten („Average Levelized Lifetime Cost“) verglichen wurden.

Da ist keine Rückstellung für extreme Betriebspannen, Endlagerung oder Rückbau von Altanlagen drin, wohl aber die Teuerung der CO₂- Zertifikate einbezogen.
So kann man sich jede Braut schönsaufen ...

[Daniel E.]

pointercrash() schrieb:

Daniel E. schrieb:

pointercrash() schrieb:

Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt. Googel' mal rum und schätze ... hält Dich keiner ab!

Done

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten
Kernenergie: 35€/MWh
Wasser: 102€/MWh

Wenn schon zitieren, dann richtig - für den modernsten EPR werden nunmehr 54€/MWh beziffert und das sind die Teuerungen, die freimütig eingeräumt wurden.

Gut. Möchtest Du im Angesicht dieser Korrektur auf einen Faktor 2 Vorsprung bei "Aber auch, wenn man nur ganz grob die allersichersten Daten hernimmt - billiger als durch ein Wasserkraftwerk wird die Energie ganz sicher nicht erzeugt." bleiben?

Die Stuttgarter Studie berechnet die Erstellungskosten,

indem die aus Kapital-, Brennstoff- und Betriebskosten während der technischen Nutzungsdauer dieser Anlagen berechneten und auf die Erzeugungsmenge bezogenen mittleren spezifischen Kosten („Average Levelized Lifetime Cost“) verglichen wurden.

Da ist keine Rückstellung für extreme Betriebspannen, Endlagerung oder Rückbau von Altanlagen drin, wohl aber die Teuerung der CO₂- Zertifikate einbezogen.
So kann man sich jede Braut schönsaufen ...

Uni Stuttgart schrieb:

Bei der Kernenergie ist als Besonderheit zu beachten, dass die gesamten Brennstoff-kreislaufkosten in die Bildung der Primärenergiepreise eingehen, d. h. Kosten für Natururan, Konversion, Anreicherung, Zwischen- und Endlagerung.

Übrigens, was haben die CO_2-Zertifikate damit zu tun? Die werden sowohl bei KKWs als auch bei Wasserkraftwerken erst interessant, wenn man sich Vermeidungskosten ansieht -- beide operieren schließlich CO_2-frei.

[pointercrash**]

Daniel E. schrieb:

Wunderbar, aber: die ganze Müllgeschichte zB., erstens sind die Mengen extrem klein (im Wesentlichen kriegt man allen in Deutschland jemals erzeugten Atommüll in ein Fußballstadion)

Sei Dir da mal nicht zu sicher, jährlich fallen 3400 t hochradioaktiver Müll an, ein Mehrfaches an mittel- und schwachradioaktivem Kram. Das Stadion will ich mal sehen! Außerdem ist das Problem ein weltweites, da fallen 65500 t Hochradioaktives jährlich an. In der Debatte Deutschland anzuführen, trifft nicht, weil wir viel Dreck nach Frankreich kippen.

Daniel E. schrieb:

und zweitens liegt genug Technologie herum, die Menge drastisch weiter zu reduzieren (Thoriumreaktoren, IFR's oder schnelle Brüter) ... aber diese Technologie wird nicht gebaut, weil, tja, die politische Opposition das verweigert.
Und dann kommt die politische Opposition -- die letztlich alle Kosten verursacht -- daher und ruft: "guckt, das ist alles ganz schrecklich teuer." Very funny.

Du nennst das Hauptargument - es ist zu teuer, darf aber nicht auf der Stromrechnung erscheinen.
Keins der Verfahren hat bewiesen, daß es von Forschungsanlagen abgesehen im großen Rahmen funktioniert. Wenn die sich so sicher sind, daß diese Verfahren letztlich wirtschaftlich arbeiten, warum wollen die Energieunternehmen Risiko und Vorfinanzierung nicht selbst übernehmen? Da wird erstmal nach der öffentlichen Hand gekräht und wenn die nicht blecht, wird halt nichts gemacht. Das ist erstmal keine oppositionelle Position, man kriegt nur nicht genügend opportune Meinungsträger auf dieses Risiko eingeschworen.

[Daniel E.]

pointercrash() schrieb:

Sei Dir da mal nicht zu sicher, jährlich fallen 3400 t hochradioaktiver Müll an, ein Mehrfaches an mittel- und schwachradioaktivem Kram. Das Stadion will ich mal sehen! Außerdem ist das Problem ein weltweites, da fallen 65500 t Hochradioaktives jährlich an.

Mal in einem Fußballstadion gewesen? 3400t geben dir bei ner Dichte von 10g/cm^3 einen Würfel der Kantenlänge von rund 7 Metern.

Daniel E. schrieb:

und zweitens liegt genug Technologie herum, die Menge drastisch weiter zu reduzieren (Thoriumreaktoren, IFR's oder schnelle Brüter) ... aber diese Technologie wird nicht gebaut, weil, tja, die politische Opposition das verweigert.
Und dann kommt die politische Opposition -- die letztlich alle Kosten verursacht -- daher und ruft: "guckt, das ist alles ganz schrecklich teuer." Very funny.

Du nennst das Hauptargument - es ist zu teuer, darf aber nicht auf der Stromrechnung erscheinen.
Keins der Verfahren hat bewiesen, daß es von Forschungsanlagen abgesehen im großen Rahmen funktioniert.

Weil die politische Opposition bisher immer zu groß war es auszuprobieren. Darum investiert auch niemand: In Österreich stehen absolut unbenutze KKWs herum, einfach nur, weil die Panikmacher sich letztlich durchgesetzt haben. Würdest Du in so einem Klima auch investieren, wenn hinterher einfach ein paar Leute via Fingerschnippen den Betrieb verhindern können? Nicht? Also?

Aber hey, Finnland plant gerade einen Thoriumreaktor. Reden wir dann weiter.

[rüdiger]

Daniel E. schrieb:

Weil die politische Opposition bisher immer zu groß war es auszuprobieren. Darum investiert auch niemand: In Österreich stehen absolut unbenutze KKWs herum, einfach nur, weil die Panikmacher sich letztlich durchgesetzt haben.

Nur ein KKW: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Zwentendorf

Ist ja von der Situation vergleichbar mit dem http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kalkar (interessanterweise hätte man mit dem wohl auch Atommüll reduzieren können.)

[Headhunter]

Das kommt bei der Suche nach Thorium auf Platz 3: http://www.nordkap.org/norwegen-baut-kein-thorium-reaktor/

Wohl doch noch keine Alternative zum KKW in Sicht...

[Andreas XXL]

wer Kernenergie immer noch für die schlimmste Umweltzerstörung hält, der hat noch nie die Gegend um Senftenberg gesehen, so wie sie um die Wende herum ausgesehen hat. Ich glaube kaum, daß die Renaturierung dieser gigantischen Mondkraterlandschaft damals von den Energieunternehmen bezahlt worden ist.

Das kann man wenigstens sanieren, auch wenn es viel kostet. Um Tschernobyl wird die Gegend noch tausende Jahre unbewohnbar bleiben.

Es ist schon irgendwie erstaunlich, das die Menschen Techniken verwenden die sie für "nicht die schlimmste" halten. Anstatt "die beste" nehmen zu wollen.

Mal in einem Fußballstadion gewesen? 3400t geben dir bei ner Dichte von 10g/cm^3 einen Würfel der Kantenlänge von rund 7 Metern.

Nur zu dumm, das das Zeug nicht in völlig Dichter Form vorliegt und auch noch so blöde Sicherheitsbehälter da drum rum müssen. Sonst würde das ganze bisher jemals erzeuge Zeugs in 2 Castorbehälter passsen. Nur komisch, dass früher 2 pro Jahr gefahren sind.

[Gregor]

Andreas XXL schrieb:

wer Kernenergie immer noch für die schlimmste Umweltzerstörung hält, der hat noch nie die Gegend um Senftenberg gesehen, so wie sie um die Wende herum ausgesehen hat. Ich glaube kaum, daß die Renaturierung dieser gigantischen Mondkraterlandschaft damals von den Energieunternehmen bezahlt worden ist.

Das kann man wenigstens sanieren, auch wenn es viel kostet. Um Tschernobyl wird die Gegend noch tausende Jahre unbewohnbar bleiben.

Ich bin mir nicht so sicher, dass man da nichts tun kann. Da ist ja nicht einfach "Strahlung". Stattdessen ist das Problem, dass die radioaktiven Stoffe freigesetzt wurden und überall anzutreffen sind. Die Herausforderung ist jetzt, diese Stoffe wieder einzusammeln. Die kann man erstmal nicht wirklich greifen, insofern ist das schwer. Allerdings gibt es in der Natur Vorgänge, die bestimmte radioaktiver Substanzen konzentrieren. Zum Beispiel reichern Tabakpflanzen bestimmte radioaktive Stoffe an:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/933/325798/text/

SZ: Professor Proctor, Sie schreiben, dass man in Zigaretten Polonium-210 findet. Wie kommt das radioaktive Gift in den Tabak?

Proctor: Wissenschaftler haben lange darüber gestritten, ob Radioaktivität im Zigarettenrauch von radioaktivem Niederschlag kommt, der auf die klebrigen Blätter fällt, oder ob sie von den Pflanzen auf natürlichem Wege aus der Radioaktivität des Bodens aufgenommen wird. Offenbar stimmt letzteres: Die Pflanzen nehmen mit ihren Wurzeln Zerfallsstoffen von Uran auf. Das ist zunächst radioaktives Blei, das sich dann zu Polonium-210 zersetzt, dem wichtigsten strahlenden Isotop im Zigarettenrauch.

Ich geh nicht davon aus, dass man so eine Gegend jetzt durch einen Verkauf von Flächen an die Tabakindustrie dekonterminieren kann, aber offensichtlich gibt es Methoden, diese Stoffe einzusammeln. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man da auch eine praktisch durchführbare Methode entwickeln kann, mit der man so ein Gebiet vielleicht innerhalb von 100 Jahren wieder rein kriegt.

[Shade Of Mine]

Andreas XXL schrieb:

Es ist schon irgendwie erstaunlich, das die Menschen Techniken verwenden die sie für "nicht die schlimmste" halten. Anstatt "die beste" nehmen zu wollen.

Es gibt keine beste Technik.
Du hast immer und überall tradeoffs zwischen Vorteilen und Nachteilen.

Energiegewinnung ist zB etwas furchtbar schlechtes. Kostet massig Resource, produziert massig Müll, furchtbar. Es ist aber ein notwendiges Übel. Und die Aufgabe ist nun das Übel zu nehmen mit dem es sich am besten Leben lässt. Atomkraft ist furchtbar wenn etwas schief geht. Kohle ist furchtbar wenn es funktioniert :p

Wenn es gelingt GAUs bei Atomkraft auf einem minimum zu halten ist es eine gute Wahl. Man kann aber nicht sagen die beste, denn die Nachteile sind furchtbar.