Krieg jetzt in der light-Version
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Ich glaube nicht, dass das eine große Rolle bei der Frage ob Krieg geführt wird oder nicht spielt.
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Sinthoras schrieb:
Und selbst wenn nicht das eigene Volk, sondern wirklich "nur" der "Feind" unter dem Krieg zu leiden hat: Krieg darf keine leichtfertige Entscheidung und vor allem kein Spiel werden.
Krieg darf vor allem nicht - sein. Das klingt vielleicht wie ein wenig ideologischer Pazifismus, aber angsichts von Taliban in pakistanischen Exekutivpalästen sollte man sich schon vor Augen führen, dass der Einsatz von Gewalt schreckliche Drawbacks erzeugen kann.
Interessant ist natürlich, dass die "Macher" von talibanjagenden Drohnen und den Taliban selbst in Personalunion agieren.
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Grohool schrieb:
Ich glaube nicht, dass das eine große Rolle bei der Frage ob Krieg geführt wird oder nicht spielt.
Natürlich, du hast ja selbst schon gesagt, der Krieg würde sauberer. Klingt so, als wäre er nicht mehr so schlimm für dich, finde ich.
Krieg _kann_ aber gar nicht sauber sein, weil er nicht beherrschbar ist (sonst wäre es ja kein Krieg). Und gerade Drohen etc. schaffen die Illusion, man könne dies beherrschen.Zu der Betroffenheit des kriegführenden Volkes:
Der Vietnamkrieg wurde beendet durch die hohen Verluste der Amerikaner. Der Einsatz war nicht mehr vertretbar im eigenen Land. Hätten sie nicht eigene Soldaten, sondern nur napalmwerfende Drohnen verloren...In beiden Zusammenhängen machen Drohnen und ähnliche "Spielzeuge" die Entscheidung zum Krieg leichter, oder findest du nicht?
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Sinthoras schrieb:
Zu der Betroffenheit des kriegführenden Volkes:
Der Vietnamkrieg wurde beendet durch die hohen Verluste der Amerikaner. Der Einsatz war nicht mehr vertretbar im eigenen Land. Hätten sie nicht eigene Soldaten, sondern nur napalmwerfende Drohnen verloren...Wäre vielleicht besser gewesen, den Krieg zu gewinnen.
"Infolge der Umerziehungsmaßnahmen wurde fast die gesamte Elite Südvietnams in Lagern grausam zu Tode gefoltert. Laut amnesty international werden die Menschenrechte in Vietnam auch langfristig nicht Gültigkeit erlangen."
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volkard schrieb:
Sinthoras schrieb:
Zu der Betroffenheit des kriegführenden Volkes:
Der Vietnamkrieg wurde beendet durch die hohen Verluste der Amerikaner. Der Einsatz war nicht mehr vertretbar im eigenen Land. Hätten sie nicht eigene Soldaten, sondern nur napalmwerfende Drohnen verloren...Wäre vielleicht besser gewesen, den Krieg zu gewinnen.
"Infolge der Umerziehungsmaßnahmen wurde fast die gesamte Elite Südvietnams in Lagern grausam zu Tode gefoltert. Laut amnesty international werden die Menschenrechte in Vietnam auch langfristig nicht Gültigkeit erlangen."Tja, hätten die Amerikaner gewonnen, wäre jetzt Vietnam ein Hort der Menschenrechte. Genau wie jetzt Afghanistan und Irak und damals Indonesien und die Philippinen.
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Wer einen Krieg mit Napalm führt ("gewinnt") setzt die Menschenrechte sicherlich nirgendwo durch...
Ich wollte auch gar nicht über Sinn und Unsinn des Einsatzes in Vietnam reden.
Er diente lediglich als Beispiel dafür, dass die eigenen Verluste bzw. damit auch die zu erwartenden Verluste eben doch ausschlaggebend sind für die Kriegsentscheidung.
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Thracian schrieb:
Tja, hätten die Amerikaner gewonnen, wäre jetzt Vietnam ein Hort der Menschenrechte. Genau wie jetzt Afghanistan und Irak und damals Indonesien und die Philippinen.
Und Deutschland.
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Tja, der Krieg der Drohnen ist unabwendbar.
Dummerweise wird er wohl irgendwo im Zwischenland ausgetragen, aber wir sind ja in der Nato
Und die Drohnen sind noch harmlos, autonome Fahrzeuge und Roboter werden in den nächsten Jahren das Schlachtfeld bevölkern, so ein Call of Duty X wird man dann wohl in der live Version spielen könnenEmpire rising.
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phlox81 schrieb:
Tja, der Krieg der Drohnen ist unabwendbar.
Dummerweise wird er wohl irgendwo im Zwischenland ausgetragen, aber wir sind ja in der Nato
Und die Drohnen sind noch harmlos, autonome Fahrzeuge und Roboter werden in den nächsten Jahren das Schlachtfeld bevölkern, so ein Call of Duty X wird man dann wohl in der live Version spielen könnenEmpire rising.
Ja, vermutlich wird sich das noch weiter in diese Richtung entwickeln...
Das ist wirklich sehr bedenktlich!
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volkard schrieb:
Thracian schrieb:
Tja, hätten die Amerikaner gewonnen, wäre jetzt Vietnam ein Hort der Menschenrechte. Genau wie jetzt Afghanistan und Irak und damals Indonesien und die Philippinen.
Und Deutschland.
Jetzt lass doch den anti USA Trollen ihren Spass...
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RPD schrieb:
Jetzt lass doch den anti USA Trollen ihren Spass...
Eigentlich ist das Thema USA und ob deren Kriege hier und dort und sonstwo gerechtfertig waren oder nicht, nicht so sehr bedeutend für das Thema.
Wie schon gesagt: Vietnam war _nicht_ mein Beispiel für einen besonders ungerechten Krieg - dazu kann man geteilter Meinung sein, und das hat im Übrigen auch nichts mit Trollen zu tun... -, sondern diente nur dazu, aufzuzeigen, dass die Kriegsentscheidung eben doch wesentlich von den eigenen Verlusten abhängt.
Das bezieht sich auf die Frage, ob Drohneneinsatz die Kriegsbereichtschaft erhöhrt und weniger, was Amerika in Vietnam macht.Können wir das Thema Vietnam damit ruhen lassen?
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Thracian schrieb:
volkard schrieb:
Sinthoras schrieb:
Zu der Betroffenheit des kriegführenden Volkes:
Der Vietnamkrieg wurde beendet durch die hohen Verluste der Amerikaner. Der Einsatz war nicht mehr vertretbar im eigenen Land. Hätten sie nicht eigene Soldaten, sondern nur napalmwerfende Drohnen verloren...Wäre vielleicht besser gewesen, den Krieg zu gewinnen.
"Infolge der Umerziehungsmaßnahmen wurde fast die gesamte Elite Südvietnams in Lagern grausam zu Tode gefoltert. Laut amnesty international werden die Menschenrechte in Vietnam auch langfristig nicht Gültigkeit erlangen."Tja, hätten die Amerikaner gewonnen, wäre jetzt Vietnam ein Hort der Menschenrechte. Genau wie jetzt Afghanistan und Irak und damals Indonesien und die Philippinen.
Das Problem ist - sie haben dort nicht gewonnen. Weder in Vietnam, noch im Irak, noch in Afghanistan. In den letztgenannten Ländern ist immernoch ein Krieg gegen eine Besatzungsmacht im Gange - ohne den es den Menschen da viel besser ginge.
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Sinthoras schrieb:
sondern diente nur dazu, aufzuzeigen, dass die Kriegsentscheidung eben doch wesentlich von den eigenen Verlusten abhängt.
Das bezieht sich auf die Frage, ob Drohneneinsatz die Kriegsbereichtschaft erhöhrtOkay, ich sehe das auch so, daß man damit die Kriegsbereitschaft (und damit das Auftreten) erhöht. Aber das ist ja nur die halbe Geschichte, man verkürzt ja damit auch ihre Dauer und reduziert ihre Größe (wegen steigender Effizienz).
Ist das netto ein Gewinn oder ein Verlust? Hat jemand ne Power-Law-Verteilung von Kriegen da?
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Daniel E. schrieb:
Sinthoras schrieb:
sondern diente nur dazu, aufzuzeigen, dass die Kriegsentscheidung eben doch wesentlich von den eigenen Verlusten abhängt.
Das bezieht sich auf die Frage, ob Drohneneinsatz die Kriegsbereichtschaft erhöhrtOkay, ich sehe das auch so, daß man damit die Kriegsbereitschaft (und damit das Auftreten) erhöht. Aber das ist ja nur die halbe Geschichte, man verkürzt ja damit auch ihre Dauer und reduziert ihre Größe (wegen steigender Effizienz).
Ist das netto ein Gewinn oder ein Verlust? Hat jemand ne Power-Law-Verteilung von Kriegen da?
Abgsehen davon, dass die Aufrechnung zynisch ist. Zum Thema dauer muss man angesichts von Afghanistan und Irak ja nichts mehr sagen, oder?
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Ich denke, man sollte da zwischen symmetrischen und asymmetrischen Konflikten unterscheiden, wenn man denn schon nach "Vorteilen" suchen möchte.
Letztere lassen sich dadurch m.E. kaum verkürzen, denn ob eine Guerilla jetzt von Soldaten oder Drohnen nicht besiegt wird, ... naja.
Und im Falle eines symmetrischen Krieges (also zwischen gleich starken Gegnern) bleibt es ohnehin nicht bei Drohnen.
Keiner sagt ja, "oh, unsere Drohnen haben gegen eure verloren, schade". Nein, danach geht es ja dann mit allen (alten) Mitteln weiter.
Der Krieg dauert immernoch lange und es sterben genauso viele Menschen. Bis eine Partei zum Kämpfen nicht mehr in der Lage ist. Die Drohnen ändern daran nichts, abgesehen davon, dass sie einen leichteren Einstieg in die Eskalation bieten - das sollte auch das "light" im Titel bedeuten.
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Sinthoras schrieb:
Ich denke, man sollte da zwischen symmetrischen und asymmetrischen Konflikten unterscheiden, wenn man denn schon nach "Vorteilen" suchen möchte.
Letztere lassen sich dadurch m.E. kaum verkürzen, denn ob eine Guerilla jetzt von Soldaten oder Drohnen nicht besiegt wird, ... naja.
Und im Falle eines symmetrischen Krieges (also zwischen gleich starken Gegnern) bleibt es ohnehin nicht bei Drohnen.
Keiner sagt ja, "oh, unsere Drohnen haben gegen eure verloren, schade". Nein, danach geht es ja dann mit allen (alten) Mitteln weiter.
Der Krieg dauert immernoch lange und es sterben genauso viele Menschen. Bis eine Partei zum Kämpfen nicht mehr in der Lage ist. Die Drohnen ändern daran nichts, abgesehen davon, dass sie einen leichteren Einstieg in die Eskalation bieten - das sollte auch das "light" im Titel bedeuten.Die Frage ist: Was passiert, wenn die Drohnen gut genug sind, dass die Guerilla von ihnen besiegt werden kann?
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Die UAVs lösen doch nur das Problem, dass der Flugzeugbauer nicht mehr auf den Piloten Rücksicht nehmen muss: Also keine Überlebensausrüstung, höhere Flughöhen, längere Flugzeiten etc. UAVs sind in dem Sinne nur ein besserer Weg, um eine Bombe zu einem Zielpunkt zu liefern.
Beim Guerillakrieg ist aber der entscheidende Faktor die Aufklärung des Gegners. Da bringen UAVs keinen Vorteil. Wenn man Afghanistan anschaut bringen sie sogar eher den Nachteil, dass sie zu sehr als Wunderwaffe angesehen werden. Wenn die CIA dann einem pakistanischen Bauern 10000$ und ein Rucksack voll mit Miniziellasern in die Hand drückt, die er auf die Häuser von Militanten richten soll, dann ist das die Schwachstelle. Da helfen auch keine UAVs. Daher gibt es ja immer wieder zivile Opfer und Fehlschläge.
Gerade Guerillakriege sind ja "Aussitzkriege". Die Frage ist ja nur, ob die NATO die Ausdauer hat so lange in Afghanistan zu bleiben, bis es genug lokale Strukturen gibt, die den Taliban widerstehen können. Deshalb sind Guerilla gegen ausländische Armeen ja im Vorteil: Sie müssen "nur" abwarten und regelmäßig spektakuläre Aktionen gegen die Besatzer durchführen, bis die den Kampfwillen verlieren. Und gerade UAVs sorgen doch einerseits dafür, dass die Akzeptanz für Verluste in den NATO Ländern noch weiter sinkt. In Afghanistan sind bisher ungefähr 1500 NATO-Soldaten gestorben. Das war in den Weltkriegen ein normaler Tag und schon ist heutzutage die Akzeptanz für den Konflikt in der Bevölkerung enorm niedrig. (Wobei das natürlich gerechtfertigt ist, wenn man die Sinnlosigkeit dieses Krieges berücksichtigt)
Wenn Drohnen einen Guerillakrieg gewinnen sollen, dann müssten das schon T-1000s sein, die zu den Einheimischen gehen und dort vorallem Informationen ermitteln und daraus gefolgert ganz gezielt einzelne Schlüsselpersonen ermorden.
Der wichtigste Punkt der Drohnen, UAVs und Roboter ist einfach, dass so extrem viel Geld in die Robotikforschung fließt und davon werden wir in den kommenden Jahrzehnten massiv profitieren. Dank dieser beiden schwachsinnigen Kriege sind Roboterbutler und selbstfahrende Autos realistischer denn je.
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Warum sollten Drohnen nicht zur Aufklärung taugen? Aus dem Video geht doch gut hervor, dass dadurch Bewaffnete entdeckt und bekämpft werden konnten.
Darüber hinaus lassen sie sich wesentlich unkomplizierter und kostengünstiger einsetzen als bemannte Flugzeuge.
Wenn die Drohnen in ausreichender Zahl zum Einsatz gebracht werden, sollte es möglich sein, die operativen Aktionen der Guerilla, bei denen Bewaffnete identifiziert werden können, vollständig zum Erliegen zu bringen.
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Provieh-Programmierer schrieb:
Warum sollten Drohnen nicht zur Aufklärung taugen? Aus dem Video geht doch gut hervor, dass dadurch Bewaffnete entdeckt und bekämpft werden konnten.
Ja natürlich dafür sind Drohnen auch ideal. Man kann mit ihnen gut bewaffnete gegnerische Truppen aufklären. Aber das ist für den Guerillakrieg nicht sonderlich relevant. Sicher werden die Drohnen für Frustration bei den Taliban sorgen und sicher helfen die im Kampfgeschehen (bzw. einen Kampf abzuwenden).
Aber die Aufklärung die ich meinte, bezieht sich eher auf die Struktur der Guerilla: Welche Personen sind involviert, wie funktionieren die zivilen Strukturen, wer tut was, wer kontrolliert wen, welche Gruppen gibt es, wie stehen die Gruppen zueinander, etc. Also nichts, was man mit einer Wärmebildkamera an einer UAV wirklich aufklären kann. Dazu muss man das Vertrauen der Einwohner gewinnen und mit ihnen reden. (Und gerade das Vertrauen wird ja durch die massiven Lufteinsätze eher zerstört).
Provieh-Programmierer schrieb:
Darüber hinaus lassen sie sich wesentlich unkomplizierter und kostengünstiger einsetzen als bemannte Flugzeuge.
Ja.
Provieh-Programmierer schrieb:
Wenn die Drohnen in ausreichender Zahl zum Einsatz gebracht werden, sollte es möglich sein, die operativen Aktionen der Guerilla, bei denen Bewaffnete identifiziert werden können, vollständig zum Erliegen zu bringen.
Nein. Ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit einer Waffe in Afghanistan ein Taliban ist. Nach dem was ich so gelesen habe, ist gerade in den ländlichen Bereichen eine Waffe (auch eine AK47) durchaus üblich und wird auch bei Razzien nicht angekreidet. Aber auch wenn Drohnen von alleine fliegen (und einige sogar von alleine landen) können, wird die Beobachtung und Steuerung ja immer noch von einem Menschen gemacht. So viele Drohnen könntest du also gar nicht aufstellen, um eine totale Überwachung zu ermöglichen.
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rüdiger schrieb:
Nein. Ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit einer Waffe in Afghanistan ein Taliban ist. Nach dem was ich so gelesen habe, ist gerade in den ländlichen Bereichen eine Waffe (auch eine AK47) durchaus üblich und wird auch bei Razzien nicht angekreidet.
Dann wäre es sinnvoll und Aufgabe der afghanischen Regierung und ihrer Alliierten die Bevölkerung über die Gefahren des Waffenbesitzes aufzuklären.
rüdiger schrieb:
Aber auch wenn Drohnen von alleine fliegen (und einige sogar von alleine landen) können, wird die Beobachtung und Steuerung ja immer noch von einem Menschen gemacht. So viele Drohnen könntest du also gar nicht aufstellen, um eine totale Überwachung zu ermöglichen.
Dass ein Mensch weiterhin die letzte Entscheidung über einen Waffeneinsatz trifft, ist sinnvoll und bis auf weiteres unerlässlich. Allerdings sind die Qualifikationsanforderungen für einen Remote-Piloten wesentlich geringer als für einen Kampfpiloten, der im Cockpit sitzt.
Demzufolge sollte es nicht so schwierig sein relativ schnell eine große Anzahl von Remote-Piloten zu rekrutieren.
