Die Wikipedia lässt mich verzweifeln!



  • Ich hab in Problem mit der Wikipedia. Sie enthält extrem viel Information, meistens auf einem hohen Niveau formuliert, was eine gewisse Belesenheit zum jeweiligen Thema voraussetzt. Viele Artikel sind sehr umfangreich und teilweise auch sehr fachspezifisch. Will ich mich jetzt zu einem Thema schlau machen, lande ich meistens in einem Teufelskreis:

    Der Artikel zum Ausgangsthema führt schon in der einleitenden Zusammenfassung mehrere neue Begriffe ein, auf die querverlinkt wird. Im besten Fall habe ich jetzt mindestens 5 Artikel offen, die ich nacheinander abarbeiten muss. Nur mit viel Glück treffen die genannten Eigenschaften hier nicht wieder zu. Passen zwei Artikel hintereinander auf eine Bildschirmseite, oder ragen sie nur ein wenig darüber hinaus, weine ich schon fast vor Glück, weil scheinbar Hoffnung besteht.

    Andernfalls fühle ich mich genötigt, die weiteren auch sehr umfangreichen Artikel zuerst zu lesen. Interessant ist es ja irgendwie. Ich verliere mich dann in den tiefen der Wikipedia, irgendwann werde ich müde vom lesen und frage mich, was ich hier eigentlich mache. Was wollte ich überhaupt? 20 offene Tabs. Nacheinander wandere ich zurück, nähere mich wieder näher dem ursprünglichen Thema an, was meistens in einem durchaus überraschenden aha-Effekt endet. Aber hier lese ich zunächst auch nicht weiter, weil ich ja schon gar keine Lust mehr habe.

    So ist es nach einer Stunde so, dass meine eigentliche Frage noch immer nicht beantwortet wurde. Die Tabs lasse ich offen, um sie "später zu lesen", was natürlich nie geschieht. Denn zu diesem späteren Zeitpunkt will ich schon wieder was anderes wissen und das Spiel beginnt von vorne. Wenn die Tabs irgendwann zu klein zum klicken sind, packe ich den ganzen Mist in eine Lesezeichengruppe, die einer Art Todo-Liste entspricht. Hunderte Artikel häufen sich dort an, ohne eine Chance, wirklich nochmal von mir gelesen zu werden. Außer ich lande irgendwann mal wieder über einen Querverweis dort...

    Und nun sagt mir, wem ging es nicht einmal zumindest ähnlich? Die Effekte lassen sich zwar etwas abmildern, indem man querverlinkte Artikel so schnell wie möglich wieder wegklickt, aber schwer zu handhaben bleibt es trotzdem. Lange Artikel wären sogar ohne Querverweise noch ein Problem für mich persönlich, weil ich nicht einfach "drüberlesen" kann, sondern mir die Inhalte ja auch irgendwie merken will. Irgendwo auf dem Schreibtisch von Jimmy Wales liegt bestimmt eine inoffizielle Statistik über die Todesopfer, die Wikipedia schon gefordert hat. Es ist einfach nicht zu bewätligen und treibt einen in die Verzweiflung. Ein nichtendenwollendes Buch, bei dem jeden Tag mehr Seiten hinzukommen, als ein einzelner Mensch zu lesen vermag.



  • Also mir ging es ganz genauso wie dir.
    Aber ich habe eine Lösung gefunden, ich stelle bei jedem Artikel den ich nicht lesen will einen Löschantrag und laß ihn löschen, dann ist er weg und ich muß ihn nicht mehr lesen, weil der Querverweis dahin dann ins Leere verweist.



  • man muss doch nicht jeden querverweis lesen...
    ich machs eher so das ich den gesamten artikel les, und wenn ich dann zu einem bereich noch fragen habe, und dort ist ein querverweise, dann les ich den und schliesse die urspruengliche seite
    so hab ich immer nur eine seite am lesen, und habs oft das ich maximal 3 artikel lese - das wars

    wenn man gleich zu den querverweisen springt wird man mit den urspruenglichen artikel ja nie fertig

    manchmal mach ichs auch so das ich beim lesen denke "der querverweis ist nachher evtl nuetzlich, dann pack ich den in ein tab im hintergrund und les weiter - und wenns am ende wirklich noch interessant ist dann les ich den auch, am sonsten gleich wieder weg das ding



  • Mr Evil schrieb:

    man muss doch nicht jeden querverweis lesen...
    ich machs eher so das ich den gesamten artikel les, und wenn ich dann zu einem bereich noch fragen habe, und dort ist ein querverweise, dann les ich den und schliesse die urspruengliche seite

    Und was machst du mit dem ersten Artikel, wenn der einen Begriff verwendet mit dem du nichts anfangen kannst, ohne den darauf verweisenden Artikel zuerst zu lesen?



  • Nenn doch mal ein Beispiel für so einen Artikel. Meist kommt man um gewisse Hintergrundinformationen nicht herum. Man kann einfach nicht jeden Artikel in Gänze für die Oma schreiben und dabei sachlich korrekt bleiben. Der erste Abschnitt sollte allgemeinverständlich sein, damit man eine Idee bekommt und ab dann kann ruhig gefachsimpelt werden. Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Wikipedia für Leser mit unterschiedlichem Bildungsstand eine Wissensquelle bieten will.



  • Logik? schrieb:

    Mr Evil schrieb:

    man muss doch nicht jeden querverweis lesen...
    ich machs eher so das ich den gesamten artikel les, und wenn ich dann zu einem bereich noch fragen habe, und dort ist ein querverweise, dann les ich den und schliesse die urspruengliche seite

    Und was machst du mit dem ersten Artikel, wenn der einen Begriff verwendet mit dem du nichts anfangen kannst, ohne den darauf verweisenden Artikel zuerst zu lesen?

    erstmal ueberlesen - oft sind verschiedene bereiche fuer die frage total irrelevant - da ist es zeitverschwendung gleich alles 100% verstehen zu wollen - das kann man dann immernoch nach holen



  • Walli schrieb:

    Nenn doch mal ein Beispiel für so einen Artikel.

    Das kann in allen Artikeln vorkommen, insbesondere in Artikeln in denen Fachbegriffe vorkommen die nicht jeder WP Leser wissen kann.



  • Logik? schrieb:

    Mr Evil schrieb:

    man muss doch nicht jeden querverweis lesen...
    ich machs eher so das ich den gesamten artikel les, und wenn ich dann zu einem bereich noch fragen habe, und dort ist ein querverweise, dann les ich den und schliesse die urspruengliche seite

    Und was machst du mit dem ersten Artikel, wenn der einen Begriff verwendet mit dem du nichts anfangen kannst, ohne den darauf verweisenden Artikel zuerst zu lesen?

    Mache ich ständig, das klappt auch super. Wenn man keine Ahnung hat, liest man erstmal quer. Das geht schnell und reicht für einen ersten Überblick. Man hat zwar nicht alles im Detail verstanden, aber das ist häufig gar nicht notwendig. Wenn man es dann doch etwas genauer wissen will, liest man den Artikel nochmal und überfliegt dabei jeweils die Querverweise. Möchte mans dann noch genauer wissen, dann liest man die Querverweise nochmal und überfliegt dabei deren Querverweise. usw.

    Anders kann man die heutige Informationsflut doch gar nicht mehr bewältigen.

    Bei englischen Texten mache ich es genauso. Obwohl ich nicht jede Vokabel verstehe, lese ich einfach weiter. Der Sinn erschließt sich meistens trotzdem. Nur wenn ich es mal ganz genau wissen will, schlage ich Vokabeln nach. Kommt aber extrem selten vor.



  • Walli schrieb:

    Nenn doch mal ein Beispiel für so einen Artikel.

    genau, das soll er machen. beispiel: ich hab' vergessen, was 'ontologie' bedeutet, also schau ich in's wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie
    ^^ das lässt sich doch locker lesen, da taucht z.b. das fremdwort 'transzendental' auf, mal kurz auf den link geklickt und schon kann man auch damit was anfangen.
    🙂



  • Walli schrieb:

    Nenn doch mal ein Beispiel für so einen Artikel.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_information_metric
    und wenn man dann mal auf Fisher information in diesem teil klickt, kommt man zu einer weiteren Perle:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher_information

    oder einfach jeder mathematische Artikel der über das Schulniveau rausgeht. Ich kam übrigens zu diesem Artikel nachdem ich ein Paper durchgelesen hatte(mit dem ich keine Probleme hatte) und mehr über die Hintergründe erfahren wollte.
    Mathe Artikel sind bei Wikipedia besonders schlimm. Es gibt Artikel, bei denen ich nichtmal die Einleitung verstehe, obwohl ich darüber schon Klausuren geschrieben und mit Bestnote bestanden habe. Eben wiel ich kein Mathe Studium habe und mir ein Großteil der Fachbegriffe unbekannt ist.



  • Kauf dir den Brockhaus! Die Wikipedia ist ganz nett, aber halt meistens von Möchtegern-Experten verfasst. Auch sind viele Artikel nicht neutral verfasst. Für einen groben Überblick ist Wikipedia ganz toll. Aber sobald man etwas besser verstehen will, merkt man, das es kein Brockhaus ist. Da macht dann halt jeder was er will.

    Den Brockhaus gibt es mittlerweile auch auf DVD, für Leute die keine Bücher mögen oder diese zu teuer sind.



  • es ist doch grundsätzlich nichts schlechtes, wenn ausreichend Querverweise existieren. Das ist schließlich der Hauptvorteil der Wikipedia gegenüber gedruckten Enzyklopädien.

    Die Einleitung sollte afaik nach den dortigen Richtlinien "allgemeinverständlich" sein. Das das nicht immer geht, sollte klar sein. Wenn man sich aber zutraut, das ganze verständlicher zu formulieren, kann man es doch einfach machen. Evtl noch auf der Diskussionsseite des Artikels einen kurzen Hinweis hinterlassen und falls der Artikel sowas wie nen Hauptautor hat, kann man den auch kurz anfunken



  • Ich kenne das auch, aber ich mache das meist so, dass ich das, was ich gerade wissen will lese und wenn etwas benutzt wird, was ich nicht kenne, dass schaue ich nur kurz nach, was das so in etwa bedeutet und gehe wieder zum anderen Artikel. Meist ist eine zu genaue Betrachtung des verlinkten Themas gar nicht wichtig.
    Einfaches Beispiel. Du weisst z.B nicht, was Matrizen sind. Du gehst auf Wikipedia und liest. Dann kommt da irgendwas von wegen Matrizenmultiplikation und du wirst ev. auf eine andere Seite verwiesen. Hier musst du, um Matrizen grundsätzlich zu verstehen auch nicht nachschauen, wie die Multiplikation genau geht, sondern nur wissen, dass es geht. Wenn du dann verstanden hast, was Matrizen so in etwa sind, kannst nachschauen gehen, wie nun die Multiplikation genau geht. Dann wirst du wahrscheinlich auch wieder auf Optimierungen usw. verwiesen, welche auch wieder völlig irrelevant sind für das grundsätzliche Verständnis. usw.

    Aber ja oftmals muss man schon ein gewisses Grundwissen haben, um etwas bei Wikipedia zu verstehen.



  • Schon mal wegen Querverweisen im Brockhaus geblättert?



  • zwutz schrieb:

    es ist doch grundsätzlich nichts schlechtes, wenn ausreichend Querverweise existieren. Das ist schließlich der Hauptvorteil der Wikipedia gegenüber gedruckten Enzyklopädien.

    Der HAUPTvorteil? 😮 Es ist sicherlich ein Vorteil, aber DER Hauptvorteil?

    Also mir ist eine Lexikon lieber, das korrekte und gute Informationen liefert, als eines, das schlechte Informationen hat. Da kann ich das evtl. längere Blättern wegen Querverweise in Kauf nehmen.

    Und der Brockhaus auf DVD wird sicherlich auch elektr. Querverweise haben. Habe die DVD-Variante vom Brockhaus zwar nicht, aber kann mir nicht vorstellen, das man da manuell zum Querverweis navigieren muß. Da steht was Qualität angeht die Wikipedia ggü. DVD-Brockhaus dann sicherlich schlechter da.



  • Mir reicht Wikipedia vollkommen aus. Brockhaus und Co. kommen für mich nicht in Frage, weil ich keine Lust habe, ständig Geld für eine aktuelle Fassung auszugeben. Ich schlage häufig IT-Themen nach und da ist die Aktualität sehr relevant.



  • Artchi schrieb:

    Kauf dir den Brockhaus! Die Wikipedia ist ganz nett, aber halt meistens von Möchtegern-Experten verfasst. Auch sind viele Artikel nicht neutral verfasst. Für einen groben Überblick ist Wikipedia ganz toll. Aber sobald man etwas besser verstehen will, merkt man, das es kein Brockhaus ist. Da macht dann halt jeder was er will.

    Wenn man etwas besser verstehen will, dann sollte man sich lieber spezifische Literatur/Quellen anschauen. Gerade im Brockhaus enthalten die Artikel weniger Informationen als in der Wikipedia und viele Lemmas gibt es gar nicht erst.



  • otze schrieb:

    Mathe Artikel sind bei Wikipedia besonders schlimm. Es gibt Artikel, bei denen ich nichtmal die Einleitung verstehe, obwohl ich darüber schon Klausuren geschrieben und mit Bestnote bestanden habe. Eben wiel ich kein Mathe Studium habe und mir ein Großteil der Fachbegriffe unbekannt ist.

    Ja, so ist das nun einmal. Manches versteht man eben nicht ohne die nötigen Grundlagen. Ich finde Wikipedia gerade für die Mathematik recht brauchbar. Die Sachen lassen sich 'einfach' verifizieren und es finden sich oft nette Erklärungen oder Verweise, die in anderen Quellen fehlen.

    rüdiger schrieb:

    Artchi schrieb:

    Kauf dir den Brockhaus! Die Wikipedia ist ganz nett, aber halt meistens von Möchtegern-Experten verfasst. Auch sind viele Artikel nicht neutral verfasst. Für einen groben Überblick ist Wikipedia ganz toll. Aber sobald man etwas besser verstehen will, merkt man, das es kein Brockhaus ist. Da macht dann halt jeder was er will.

    Wenn man etwas besser verstehen will, dann sollte man sich lieber spezifische Literatur/Quellen anschauen. Gerade im Brockhaus enthalten die Artikel weniger Informationen als in der Wikipedia und viele Lemmas gibt es gar nicht erst.

    ACK. Werke wie Brockhaus oder Wikipedia sind bestenfalls ein bequemer Eintrittspunkt, keinesfalls eine zitierbare Quelle oder ein Lehrbuch.



  • Walli schrieb:

    Nenn doch mal ein Beispiel für so einen Artikel.

    Fast jeder Artikel, der nicht in deinem Fachbereich liegt. Wenn man wie du Informatik und Physik studiert (hoffe da liege ich richtig?), und hauptsächlich Artikel liest die thematisch in dieser Ecke liegen, stößt man bestimmt nur sehr selten die von mir angesprochenen Probleme.

    Walli schrieb:

    Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Wikipedia für Leser mit unterschiedlichem Bildungsstand eine Wissensquelle bieten will.

    Das klappt auch besonders gut, wenn man die Leser umso stärker ausschließt, je weniger Bildung sie haben. Denn wer nicht einmal weiß, wie sich Enzyklopädie schreibt, der soll gefälligst bei seinen Micky-Mouse-Magazinen bleiben und sich da die Bilder ansehen. Ich will diesen Idioten ja nicht anmaßen, lesen zu können. Ich bin vielleicht - gerade auch in diesem Forum - eher am unteren Ende des Bildungsspektrums anzusiedeln, aber ich verzweifle an der Wikipedia wirklich regelmäßig, es ist sehr frustrierend. Ich will dir hier aber nicht unterstellen, mich als Idioten bezeichnet zu haben, du meintest wohl eher, dass die besser gebildeten nicht außen vor bleiben dürften.

    Dabei ist ja genau das das Problem, die Autoren dürften größtenteils eine hohe Bildung haben und meistens auch aus dem Fachbereich stammen, zu dem sie schreiben. Das schreiben erfolgt unentgeltlich und so kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sich so mancher eine kleine Wissensdemonstration nicht verkneifen kann und allgemeinverständliche Formulierungen gerne auch bewusst über Board wirft. Ich hab auch schon Satzkonstruktionen erlebt, in der Länge ausreichend um damit eine Herde Elefanten untereinander zu verschnüren.

    Artchi schrieb:

    Kauf dir den Brockhaus!

    Ja? Ich hatte noch nie das Vergnügen einen "echten Brockhaus" zu sehen, hab mir selbst nur mal eine dieser in-einem-Band-Versionen gekauft. Und die ist im Umfang ja derart "kompakt", um es freundlich zu sagen. Für diesen Zweck bin ich behelfsweise auch schon aufs Wiktionary ausgewichen, dort erscheint auch oft eine Erklärung zu einem Begriff, die einen bis fünf Sätze umfasst. Aber mich die Erklärung nicht zufrieden stellt, und das tut sie in der Regel nicht, lande ich wieder auf der Wikipedia. Und mein kompakter Brockhaus hilft an der Stelle auch nicht (und die "Richtigen" kosten 1000 Euro?).



  • @Vorposter: Naja, manche Begriffe sind für das "untere Ende des Bildungsspektrum", wie Du es nennst, auch einfach erstmal im Detail uninteressant. Es gibt jede Menge Stoff der erstmal vorher gebüffelt werden muss um das zu verstehen. Das hat nichts mit gewollter Ausgrenzung zu tun. Wenn jemand sich genauer mit der Sache befasst, dann wird irgendwann zwangsläufig der Tag kommen, an dem es Sinn macht weiterführende Artikel zu lesen.
    Es kann nicht das Auswahlkriterium für Artikel sein, dass sie jeder auch ohne Vorwissen direkt verstehen kann. Wie soll man jemandem verständlich erklären, was ein Sobolev-Raum ist, wenn er nicht einmal mehr aus der Schule weiß, was eine Ableitung ist? Irgendwo muss man Grenzen ziehen um einen Artikel nicht für alle komplett wertlos zu machen.


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