Desktop-Environments überflüssig? (Split von "LXDE")
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GNU-Fan schrieb:
Das mag ja alles stimmen. Aber warum willst du deswegen Leuten wie mir eine fertig zusammengestellte Vorauswahl vorenthalten?
Will ich doch gar nicht. Ich will euch nur mitteilen, das es Alternativen gibt, dessen sind sich nämlich viele nicht bewusst. Allen voran, die Leute, die sich wenig mit PCs beschäftigen.
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nman schrieb:
Die Einschätzung teile ich nicht. Habe jetzt keine Lust, den Artikel zu lesen, aber viele unterschiedliche Windowmanager tun nicht weh. Eben genau deswegen, weil doch sowieso fast jeder Gnome oder KDE verwendet. Für viele Corporate-Desktop-Anwendungen ist GNU/Linux mittlerweile sehr gut geeignet und für technisch uninteressierte Privatanwender in vielen Fällen ebenfalls.
Der Artikel geht weniger auf DEs oder Windowmanager ein als die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem. Dank GNOME und KDE hat man zum glueck halbwegs standards wie ein Linux Desktop auszusehen hat und die Vielfalt der Programme ist natuerlich auch gut fuer power user - aber fuer Anfaenger sind solche Sachen wie Ubuntu wo du fuer jede Aufgabe exakt eine Loesung hast am besten. Desto uniformer der Desktop ist, desto staerker ist das System.
Wenn du das Umfeld kontrollieren kannst (corporate umgebung) umgehst du das Problem einfach dadurch dass du dir selber solche Restriktionen auferlegst. Aber im grossen und ganzen ist das ja ein Problem warum es so wenig kommerzielle Software fuer Linux gibt -> weil eben kaum 2 systeme gleich sind...
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Antoras schrieb:
Bei den Bugs hab ich gemeint, dass wenn mal der Prozess abkackt, der die Sprachsteuerung steuert, man ihn ja irgendwie wieder neu starten muss. Das geht dann z.B. über die Konsole.
Ne, das geht automatisch. Weils nen daemon gibt der auf den prozess aufpasst
Wenn das nicht der fall ist, dann geht das ueber den Task Manager auch wunderbar grafisch. der zeigt mir auch wunderbar grafisch an ob der prozess auch wirklich haengt
und wo ist der unterschied zwischen einer handgeste als eingabe oder einem cli?
Ihr seid doch diejenigen, die behaupten, dass ein CLI für den Normalbenutzer nicht tragbar ist. Für mich laufen beide Eingabemöglichkeiten aufs Gleiche hinaus...
im prinzip ja. der einzig relevante unterschied ist usability.
handgesten kann jeder depp nutzen, cli nicht.Auch Regexps kann man mit GUIs bequemer machen
Wobei es wohl nicht viele Leute geben wird, die nach einem GUI-Tool suchen werden nur um Regex einfacher schreiben zu können. Da hat man auch schnell ein Skript geschrieben. Regex-Nutzer können wohl meist auch programmieren. Aber wenn das Tool Regex-Kenntnisse ersetzt, dann ist ja ne gute Sache.
ich arbeite fast nur mit solchen grafischen regex tools.
sie sind einfach effizienter. und gerade komplexere regex sollte man nicht ohne testen auf reale daten loslassenDen Root-Login zu killen kommt der Security doch eher zugute.
Nicht wirklich, das ist eine Sicherheitslücke weil für viele Sachen kein extra root-Konto benötigt wird.
Das musst du mir mal erklaeren... das root konto selber ist ja das sicherheitsproblem... es zu eliminieren erhoeht also die sicherheit.
sudo erlaubt mir naemlich genau zu definieren was der user machen darf. und selbst wenn ich das nicht tue und einfach alles erlaube, so ist es immernoch sicherer da ich jede aktion explizit bestaetigen muss.
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Antoras schrieb:
GNU-Fan schrieb:
Das mag ja alles stimmen. Aber warum willst du deswegen Leuten wie mir eine fertig zusammengestellte Vorauswahl vorenthalten?
Will ich doch gar nicht. Ich will euch nur mitteilen, das es Alternativen gibt, dessen sind sich nämlich viele nicht bewusst.
Ok. Kam am Anfang anders rüber. Das erste, was ich in diesem Thread gelesen hab, war "Diese ganzen DEs braucht man doch nicht.".
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Antoras schrieb:
Auch Regexps kann man mit GUIs bequemer machen
Wobei es wohl nicht viele Leute geben wird, die nach einem GUI-Tool suchen werden nur um Regex einfacher schreiben zu können. Da hat man auch schnell ein Skript geschrieben. Regex-Nutzer können wohl meist auch programmieren. Aber wenn das Tool Regex-Kenntnisse ersetzt, dann ist ja ne gute Sache.
Es ersetzt die Kenntnisse nicht, es unterstützt mich als Entwickler dabei, schnell und bequem fehlerfreie Regexps zu schreiben.
Und die meisten File-Renamer machen genau das, was rename(1) macht, aber auch für "normale" Benutzer verwendbar. Das sind beides gute Sachen.
Nicht wirklich, das ist eine Sicherheitslücke weil für viele Sachen kein extra root-Konto benötigt wird.
Bitte lies noch ein bisschen zu dem Thema nach, bevor Du mir was zum Thema Unix-Administration bzw. -Security erklärst.
Vieles. Das wichtigste: [...]
Gut, aber das sind Schönheitsfehler - im Endeffekt ist ja wichtiger was das Programm kann.
Hu? Ich sagte ja nicht, dass das Programm schlecht ist, ich sagte, dass es ein sehr schlechtes Interface hat. Schlechte Interfaces sind mehr als nur Schönheitsfehler.
Shade: Hm, ok, wäre vielleicht mit Lesen besser gewesen, aber ich mag solche Artikel nicht.
Aber wie schon festgestellt: Momentan geht ja der Trend zum Glück wieder stärker in Richtung simple Interfaces, gute und weitverbreitete Großdistros und viele kleine unbekannte Special-Needs-Distros für technisch versierte User und freedesktop.org gibts auch immer noch. Ich bin wieder optimistisch, es geht aufwärts.
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Das Problem mit Sudo, Ubuntu und dem fehlenden root-account ist, dass bei Sudo in der Regel die Authentifizierung für eine gewisse Zeit bestehen bleibt. will ich mein System warten, ist die Authentifizierung danach noch aktiv und das heißt: Freie Bahn für Eindringlinge.
Ein "su -" oder "su -c" erlaubt dir genauso als normaler Nutzer zu arbeiten und "nebenbei" Administrationsaufgaben durchzuführen, allerdings ohne die Nebenwirkungen. Ohne root geht das nur nicht, da man sich da als root identifizieren muss.
Für feinere Zugriffskontrolle ist übrigens PolicyKit zuständig, das auch von anderen Distributionen intensiv, und wie ich finde sehr zuverlässig und angenehm, genutzt wird. Dort kannst du sehr fein einstellen, welcher Benutzer was darf, ob er sich erst über sein Passwort identifizeren muss, oder sich sogar als Root authentifizieren muss. Die Abfrage und Kontrolle übernehmen entsprechende PolicyKit-Plugins. Das heißt, die Programme, die es benutzen, müssen nicht selbst entsprechende Autorität besitzen, sie wird von PolicyKit gewährt.
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Sudosu schrieb:
Das Problem mit Sudo, Ubuntu und dem fehlenden root-account ist, dass bei Sudo in der Regel die Authentifizierung für eine gewisse Zeit bestehen bleibt. will ich mein System warten, ist die Authentifizierung danach noch aktiv und das heißt: Freie Bahn für Eindringlinge.
Das halte ich für ein uninteressantes Argument. Wenn Dein User-Account kompromittiert ist, ist es egal, ob Du su oder sudo verwendest.
Das erste, was ich als Angreifer dann mache: Ich installiere ein Tool, das Dein Passwort beim nächsten su oder sudo aufzeichnet.sudo ist weder automatisch sicherer, noch automatisch unsicherer als su. Es ist nur viel bequemer. Und wenn man das Verhalten mit dem Cachen von Passwörtern nicht mag, kann man das Timeout umdefinieren. Und natürlich kann man auch sudoers mit genauer spezifizierten Rechten, als nur mit "ALL" ausstatten.
Für feinere Zugriffskontrolle ist übrigens PolicyKit zuständig, das auch von anderen Distributionen intensiv, und wie ich finde sehr zuverlässig und angenehm, genutzt wird.
Policykit wird doch in Ubuntu auch schon seit längerem ausgeliefert. Die arbeiten aktiv daran, da tut sich durchaus was.
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Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Wenn du das Umfeld kontrollieren kannst (corporate umgebung) umgehst du das Problem einfach dadurch dass du dir selber solche Restriktionen auferlegst. Aber im grossen und ganzen ist das ja ein Problem warum es so wenig kommerzielle Software fuer Linux gibt -> weil eben kaum 2 systeme gleich sind...
irgendwo im Programm einigt man sich schon auf seine "corporate umgebung". Die Probleme kommen eigentlich kaum vom Desktop-Enironment!
(außer wie momentan, wenn ein gut-funktionierendes System wie KDE3 stirbt obwohl das scheiß-KDE4 noch nicht fertig ist :()
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DrGreenthumb schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Äh... Es ist einer DER Grund warum es kaum kommerzielle Software für Linux gibt.
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Shade Of Mine schrieb:
DrGreenthumb schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Äh... Es ist einer DER Grund warum es kaum kommerzielle Software für Linux gibt.
ROFL. Kleine Softwareschmieden schaffen es Spiele herauszubringen, die Community schafft es über 10.000 Packages zu pflegen. Aber Firmen wie Adobe schafft es nicht ihr Photoshop zu supporten, obwohl sie es für WindowsXP, WindowsVista, Windows7, mit SP1, SP2, SP3 machen müssen/können? Flash läuft z.B. auf allen Distributionen ohne große Probleme, dass gleiche mit den Nvidia Treibern.
Es gibt kaum kommerzielle Software weil a) die Linux Community viele freien Alternativen hat, b) die Mentalität irgendwelche Software zu installieren, die nicht in den offiziellen Repositories ist und mit irgendeiner 50 Seiten langen EULA kommt nicht gegeben ist und weil c) es sich nun mal kaum Lohnt für ein Nischenmarkt zu entwickeln.
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DEvent schrieb:
ROFL. Kleine Softwareschmieden schaffen es Spiele herauszubringen, die Community schafft es über 10.000 Packages zu pflegen.
fakt ist dass der aufwand für linux-software größer ist als für os x software. denn es gibt unterschiedliche distributionen, unterschiedliche DEs, unterschiedliche ordner strukturen.
solange ich alles über sourcen mache und ./configure verwende, ist das alles nicht so schlimm. das problem der desktop integration besteht aber dennoch. deshalb fahren ja kde und gnome alles parallel...
ich sehe immer wieder wie firmen linux support anbieten, aber der aufwand dann einfach nicht zu rechtfertigen ist. denn der aufwand ist größer als für windows/os x zu programmieren und der nutzen (sprich: userbasis) ist deutlich kleiner.
linux braucht einen homogenen desktop.
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Shade Of Mine schrieb:
linux braucht einen homogenen desktop.
Den gibt es de facto mit Gnome. (Sorry, liebe KDE-Fans. Es gibt ja noch freedesktop, sich an die dort vereinbarten Standards zu halten, ist für Hersteller proprietärer Software meist eine hinreichend gute Garantie, alle größeren DEs gut zu berücksichtigen.)
Aber selbst wenn ich beim Rest völlig mit Dir übereinstimmen würde (was nicht heißen soll, dass ich einer Meinung mit DEvent bin), setzt Deine Argumentation voraus, dass Linux auch kommerzielle Software am Desktop braucht. Das halte ich für eine gewagte These, von irgendwelchen großen proprietären Software-Paketen wie der Adobe CS oä. mal abgesehen, wüsste ich nicht, wo das so dringend nötig sein sollte.
Kommerzielle Serversoftware macht doch vor, wie es gehen kann. Oracle ist eben zertifiziert für RHEL und auch wenn man sonst lieber Debian verwendet, installiert man eben für den DB-Server einmal CentOS bzw. RHEL. Wenn Adobe (um mich am Beispiel von oben festzuhalten) Photoshop und InDesign unbedingt rausbringen wollte, könnten sie exakt das selbe machen.
Aber: Adobe hat schlicht kein Interesse daran, die CS unter GNU/Linux herauszubringen. Wozu auch? Professionelle zahlende Kunden brauchen die CS so dringend, dass ein Betriebssystemwechsel einfach nicht in Frage käme, selbst wenn es - was nicht der Fall ist - im Kreativbereich eine riesige potentielle Userbase für GNU/Linux-Desktops gäbe.
Die ganzen Privatanwender mit ihren Photoshop-Schwarzkopien werfen unter GNU/Linux genausowenig Geld ab, wie unter Windows oder MacOS X, für die interessiert sich Adobe nicht.
GNU/Linux am Desktop braucht kommerzielle Software deswegen nicht, weil fast alle Use-Cases in erreichbaren Märkten bis auf irgendwelche Nischen von FOSS-Software abgedeckt werden. Ich bezweifle stark, dass kommerzielle Software so häufig eine Hürde für den Umstieg darstellt, wie Du offensichtlich glaubst.
Falls Du das anders siehst, wäre es fein, wenn Du mir ein paar Fälle aufzählen könntest, wo - eine einzige Universal-Desktop-Distro vorausgesetzt (nennen wir sie im folgenden der Einfachheit halber "Ubuntu") - kommerzielle Software GNU/Linux am Desktop signifikant verbessern würde.
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Es gibt doch LSB und Freedesktop für die Interoperabilität. Ich glaube nicht, dass das ganze so dramatisch ist. Welche Unterschiede in der Verzeichnisstruktur meinst du zB? Wenn man eine Closedsourceanwendung entwickelt, dann ist man doch davon eigentlich nicht betroffen.
Mit FatELF wäre das ganze vielleicht ein bisschen einfacher geworden. Aber auch so halte ich es nicht für problematisch. Eine einheitliche DE wird es nicht geben (und das finde ich auch gut so. Ich will zB kein gnome benutzen müssen).
Wenn sich der Aufwand für kleinere Firmen (noch) nicht lohnt, dann ist das imho einfach ein anderes Problem.
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nman schrieb:
Falls Du das anders siehst, wäre es fein, wenn Du mir ein paar Fälle aufzählen könntest, wo - eine einzige Universal-Desktop-Distro vorausgesetzt (nennen wir sie im folgenden der Einfachheit halber "Ubuntu") - kommerzielle Software GNU/Linux am Desktop signifikant verbessern würde.
Wenn du natürlich davon ausgehst dass kommerzielle Software immer oder fast immer durch OSS ersetzt werden kann, sind meine Argumente hinfällig. Ich denke zwar dass das nicht möglich ist, aber das ist eine ideologische Einstellung die keiner von uns Beweisen oder Widerlegen kann.
Ich persönlich denke dass homogene Systeme die kommerziellen Entwickler anlocken. Ich sehe zB bei Windows immer wieder die großen Umstiegsprobleme von XP auf Vista, von Win9x auf 2000,... wo Windows plötzlich nicht mehr 1 System ist, sondern 2. Selbiges bei OS X mit 10.4 auf 10.5, usw.
Diesen Umstellungsaufwand habe ich bei Linux deutlich verstärkt. Wenn der Aufwand wegfällt - ob es dann besser wird, weiss ich aber nicht
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Shade Of Mine schrieb:
Wenn du natürlich davon ausgehst dass kommerzielle Software immer oder fast immer durch OSS ersetzt werden kann, sind meine Argumente hinfällig.
Das würde ich so nicht unbedingt sagen. Aber die allermeisten Arbeitsplätze brauchen heutzutage primär einen Browser, einen Filemanager und ein paar Office-Programme, was alles bereits vorhanden ist.
Wenn man diese Anwendungsfälle perfektioniert, dann profitiert GNU/Linux am Desktop davon stärker, als wenn man sich um vergleichsweise kleine Märkte wie die Kreativbranche bemüht, die ohnehin von MacOS sehr gut bedient wird, dessen Entwickler nicht erst Anbieter kommerzieller Software anbetteln müssen, für sie zu entwickeln.
Du sagtest doch selbst letztens erst wieder, dass Cloud Computing und Web2.0 die Art und Weise, wie wir mit Computern umgehen, stark verändert. Ich sehe mit aufgrund dieser Entwicklung GNU/Linux am Desktop wieder deutlich erstarken. Und die Wachstumsmärkte sind in meinen Augen einfach nicht da, wo kommerzielle Software viel verbessern könnte.
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Ach ja, vielleicht sollte ich an dieser Stelle noch betonen, dass ich proprietäre Software per se nicht schlecht finde. Ich arbeite sehr gerne mit MacOS X und habe da auch Lizenzen für TextMate, OmniGraffle und iWork.
Ich glaube allerdings nicht, dass die Distrovielfalt der Grund ist, warum Entwickler proprietärer Desktop-Software selten GNU/Linux als Plattform aussuchen. Skype zB. profitiert vom GNU/Linux-Markt und schafft es auch ohne gröbere Probleme, entsprechende Versionen zu veröffentlichen.
(Ich weiß auch nicht, ob Du schonmal proprietäre Software für GNU/Linux geschrieben hast, aber vielleicht überschätzt Du auch wirklich ein wenig, wieviel Aufwand das bedeutet.)
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Das musst du mir mal erklaeren... das root konto selber ist ja das sicherheitsproblem... es zu eliminieren erhoeht also die sicherheit.
sudo erlaubt mir naemlich genau zu definieren was der user machen darf. und selbst wenn ich das nicht tue und einfach alles erlaube, so ist es immernoch sicherer da ich jede aktion explizit bestaetigen muss.
Bitte lies noch ein bisschen zu dem Thema nach, bevor Du mir was zum Thema Unix-Administration bzw. -Security erklärst.
Kann echt sein, dass ich das Thema noch nicht verstanden habe. Aber ist es nicht so, dass ich durch sudo meinem root-Passwort beraubt werde? Dadurch muss ich als Angreifer nur das Passwort des Benutzers herausbekommen um das System zu beschädigen. Ohne sudo gäbe es zwei Passwörter. Durch Gruppen kann ich ebenfalls genau definieren was ein Benutzer darf und was nicht. Es ermöglicht mir zwar keine so feine Einteilung der Rechte, aber in einem Server-Client-System, bei dem eine hohe Anzahl von Benutzer verwaltet werden müssen, verlässt man sich doch sowieso auf andere Tools als nur auf die Rechteverwaltung des OS. Aber wenn das alles Käse ist, dann lasse ich mich gerne aufklären.
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nman schrieb:
Aber die allermeisten Arbeitsplätze brauchen heutzutage primär einen Browser, einen Filemanager und ein paar Office-Programme, was alles bereits vorhanden ist.
Ich würde diese Aussage um ein paar Firmeninterne Tools erweitern. Alle meine Bekannten haben spezielle Software an ihrem Arbeitsplatz im Einsatz.
zB CRM Tools, fach spezifische Software (zB bei uns eben die Creative Suite oder Final Cut Studio,...).
Bei privat Rechnern würde ich dir aber aufjedenfall Recht geben.
Du sagtest doch selbst letztens erst wieder, dass Cloud Computing und Web2.0 die Art und Weise, wie wir mit Computern umgehen, stark verändert. Ich sehe mit aufgrund dieser Entwicklung GNU/Linux am Desktop wieder deutlich erstarken. Und die Wachstumsmärkte sind in meinen Augen einfach nicht da, wo kommerzielle Software viel verbessern könnte.
Das ist natürlich ein guter Punkt.
PS:
und es hat sich natürlich auch schon eine Menge getan. Ein Ubuntu von heute ist in meinen Augen auch schon um Welten besser als ein Red Hat/SuSE von vor 5 Jahren.
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Antoras: Usernamen bei den Zitaten wären hilfreich, da ist nur eines von mir.
Antoras schrieb:
Dadurch muss ich als Angreifer nur das Passwort des Benutzers herausbekommen um das System zu beschädigen.
Hierzu ein paar Sachen:
- Das Standardsetup der allermeisten Distros lässt jeden Benutzer su benutzen, sudoer müssen immer in die /etc/sudoers eingetragen werden.
- Wenn mehrere Leute Admin-Rechte haben sollen, ist ein Root-Passwort ziemlich dämlich, weil das mehrere Leute wissen müssen (womit die Gefahr für entweder zu simple Passwörter oder andererseits Passwort-Postits oä. steigt) und man das Passwort nicht bequem einfach mal so ändern kann, ohne alle Admins davon in Kenntnis zu setzen, was natürlich auf einem sicheren Kanal geschehen muss.
- Oben schon erläutert: Wenn ich Dein Passwort habe und weiß, dass Du su verwendest, dann platziere ich einfach einen Ersatz für su vor dem regulären su in Deinem PATH, der mir zuerst das Passwort zumailt und dann an das normale su weiterreicht oä. Sobald Dein Account kompromittiert ist, ist der Root-Account kompromittiert, so oder so.Durch Gruppen kann ich ebenfalls genau definieren was ein Benutzer darf und was nicht.
Es ermöglicht mir zwar keine so feine Einteilung der Rechte, aber in einem Server-Client-System, bei dem eine hohe Anzahl von Benutzer verwaltet werden müssen, verlässt man sich doch sowieso auf andere Tools als nur auf die Rechteverwaltung des OS.Sorry, hier verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst, bzw. ob das an mich gerichtet war oä.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich würde diese Aussage um ein paar Firmeninterne Tools erweitern. Alle meine Bekannten haben spezielle Software an ihrem Arbeitsplatz im Einsatz.
zB CRM Tools, fach spezifische Software (zB bei uns eben die Creative Suite oder Final Cut Studio,...).
Ja, wie gesagt, mit CS und Final Cut und dergleichen hast Du natürlich Recht. Bei vielen anderen Branchen wird das ähnlich sein.
Aber die Sekretärin und die Callcenter-Mitarbeiter und der Controller und viele andere kommen häufig trotz der fehlenden branchenspezifischen Anwendungen gut aus.
Die CRM-Tools und Zeiterfassungssoftware etc., die ich in den letzten zwei Jahren gesehen habe, war immer entweder Java-Zeugs oder eben 2.0iges Webapp. (Die 37signals-Sachen zB. verkaufen sich momentan wohl recht gut.)
und es hat sich natürlich auch schon eine Menge getan. Ein Ubuntu von heute ist in meinen Augen auch schon um Welten besser als ein Red Hat/SuSE von vor 5 Jahren.
Ja, ich war selbst überrascht. Meine technisch völlig uninteressierte Mutter hatte ein WinXP-Laptop, das sie zerschossen hat. Um die Zeit bis zum neu aufsetzen zu überbrücken, habe ich ihr eine Ubuntu-Live-CD gegeben und weil ihr das so gut gefallen hat, hat sie es einfach im Alleingang selbst installiert und alles funktionierte "einfach so" out-of-the-box. Ich bleibe zuversichtlich.