Evolution oder Schöpfung?
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Sqwan schrieb:
Und ich hab ja nicht gesagt das ich Gott bin. Nur das du nicht beweisen kannst das ich es nicht bin.
Immer diese Irrmeinung, dass man nicht beweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Gib mir eine der üblichen Definition von Gott und ich beweise dir, dass du es nicht bist. Und als Bonus gibt's dann noch einen Beweis, dass es den so definierten Gott a) entweder nicht gibt oder b) er nicht anbetenswert ist.
Immer diese Irrmeinung, daß man die Nichtexistenz Gottes beweisen könne. Gott ist nicht definierbar. Und damit fällt dein ganzer Versuch um.
Na toll, beten wir etwas an, von dem wir noch nicht einmal definieren können, was es ist. Somit ist Bedingung b) erfüllt
Nächster Herausforderer bitte.
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SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Sqwan schrieb:
Und ich hab ja nicht gesagt das ich Gott bin. Nur das du nicht beweisen kannst das ich es nicht bin.
Immer diese Irrmeinung, dass man nicht beweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Gib mir eine der üblichen Definition von Gott und ich beweise dir, dass du es nicht bist. Und als Bonus gibt's dann noch einen Beweis, dass es den so definierten Gott a) entweder nicht gibt oder b) er nicht anbetenswert ist.
Immer diese Irrmeinung, daß man die Nichtexistenz Gottes beweisen könne. Gott ist nicht definierbar. Und damit fällt dein ganzer Versuch um.
Na toll, beten wir etwas an, von dem wir noch nicht einmal definieren können, was es ist. Somit ist Bedingung b) erfüllt
Nächster Herausforderer bitte.Falsch. Aber das weißt Du auch selber.
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Z schrieb:
volkard schrieb:
Gott ist nicht definierbar.
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, daß alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
Was fällt dir ein ein Bild Gottes zu definieren, du verstösst gegen die 10 Gebote! ....
Aber mal ehrlich, was soll hier die Frage an die Kreationisten? Du wirst hier wohl kaum welche finden. Die grösste Chance hätte man ja vielleicht noch bei Erhard Henkes, aber ich zweifle stark, dass er ein Anhänger der Kreationisten ist
Grüssli
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Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
Ok, dass Sqwan auch negative Eigenschaften besitzt, muss ich wohl nicht ausführlich darlegen. Gegenbeispiel: Hubris, sich für Gott zu halten.
Bleibt noch zu zeigen, dass es kein Wesen mit allen positiven aber ohne negative Eigenschaften gibt. Da muss ich gerade noch ein paar Minuten drüber nachdenken, wahrscheinlich werde ich einen Selbstwiderspruch in der Definition finden.
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SeppJ schrieb:
wahrscheinlich werde ich einen Selbstwiderspruch in der Definition finden.
Logo. Er ist doch nicht definierbar.
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volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
volkard schrieb:
SeppJ schrieb:
Sqwan schrieb:
Und ich hab ja nicht gesagt das ich Gott bin. Nur das du nicht beweisen kannst das ich es nicht bin.
Immer diese Irrmeinung, dass man nicht beweisen könnte, dass es Gott nicht gibt. Gib mir eine der üblichen Definition von Gott und ich beweise dir, dass du es nicht bist. Und als Bonus gibt's dann noch einen Beweis, dass es den so definierten Gott a) entweder nicht gibt oder b) er nicht anbetenswert ist.
Immer diese Irrmeinung, daß man die Nichtexistenz Gottes beweisen könne. Gott ist nicht definierbar. Und damit fällt dein ganzer Versuch um.
Na toll, beten wir etwas an, von dem wir noch nicht einmal definieren können, was es ist. Somit ist Bedingung b) erfüllt
Nächster Herausforderer bitte.Falsch. Aber das weißt Du auch selber.
Ehrlich gesagt, nein. Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir suchen eine der üblichen Gottesdefinitionen, die weder leer (
nicht anbetungswürdig) ist noch sich nicht widerlegen lässt. Du bietest eine leere Definition.
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Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
Definiere mal als nächstes, was Eigenschaften zu positiven oder negativen Eigenschaften macht.
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SeppJ schrieb:
Ehrlich gesagt, nein. Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Wir suchen eine der üblichen Gottesdefinitionen, die weder leer (
nicht anbetungswürdig) ist noch sich nicht widerlegen lässt. Du bietest eine leere Definition.Nein, diesen Schmarrn suchst Du allein.
Ich sage, daß das an sich schon Unfug ist. Dein Job ist es nicht, Gott zu analysieren. Du darfst ihn anbeten.
Außerdem, wie kommst Du darauf, zu entscheiden, ob er anbetungswürdig ist? Das steht Dir sicher nicht zu.
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Bashar schrieb:
Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
Definiere mal als nächstes, was Eigenschaften zu positiven oder negativen Eigenschaften macht.
Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
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Du willst "Gott" über das definieren, was "wir" als gut empfinden? Wer ist wir? Das ist doch höchst subjektiv, außerdem kommt aus religiöser Perspektive die Moral, und damit das Empfinden von Gut und Böse, von Gott, wodurch die Definition zyklisch wird.
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Bashar schrieb:
Du willst "Gott" über das definieren, was "wir" als gut empfinden? Wer ist wir? Das ist doch höchst subjektiv, außerdem kommt aus religiöser Perspektive die Moral, und damit das Empfinden von Gut und Böse, von Gott, wodurch die Definition zyklisch wird.
Ich möchte sehen wie es SeppJ gelingt zu widerlegen, daß es ein Wesen gibt, das alle positiven Eigenschaften in sich kombiniert. Ob dieses Wesen uns erschaffen hat und wir nur deshalb Eigenschaften in "positiv" und "negativ" klassifizieren können, steht erstmal außen vor.
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Z schrieb:
Bashar schrieb:
Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
Definiere mal als nächstes, was Eigenschaften zu positiven oder negativen Eigenschaften macht.
Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
die Welt trennt sich nicht in Schwarz und Weiß. Eine Eigenschaft kann aber dennoch zugleich positiv als auch negativ sein, es liegt nur im Auge des Betrachters zu beurteilen, ob's für ihn/sie positiv oder negativ ist. Leute rauchen, weil sie sich danach gut, besser, was auch immer fühlen, dennoch wirkt sich das negativ auf unseren Körper. Eine Spritze kann auch mal verdammt weh tun (wenn der/die, der/die die Spritze verarbreicht, ein Depp ist), nach eine Impfung kann man sich sogar super schlecht fühlen, dennoch sind ihre Auswirkungen für uns positiv.
Außerdem, woher weißt *du*, was ich "gut" oder "schön" finde? Was für dich gut ist, könnte ich schlecht finde, und was ich abstoßend finde, könntest du schön finden. Du musst schon präzisieren, was positiv und negativ heißt, so dass es kein Spielraum für Interpretation zulässt.
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supertux schrieb:
die Welt trennt sich nicht in Schwarz und Weiß. Eine Eigenschaft kann aber dennoch zugleich positiv als auch negativ sein...
Nein. Per Definition (siehe oben) habe ich es ausgeschlossen.
supertux schrieb:
Woher weißt *du*, was ich "gut" oder "schön" finde? Was für dich gut ist, könnte ich schlecht finde, und was ich abstoßend finde, könntest du schön finden. Du musst schon präzisieren, was positiv und negativ heißt, so dass es kein Spielraum für Interpretation zulässt.
Nenn mal ein Beispiel. Sag mir, was Du gut oder schön findest und warum es so ist.
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Z schrieb:
Bashar schrieb:
Du willst "Gott" über das definieren, was "wir" als gut empfinden? Wer ist wir? Das ist doch höchst subjektiv, außerdem kommt aus religiöser Perspektive die Moral, und damit das Empfinden von Gut und Böse, von Gott, wodurch die Definition zyklisch wird.
Ich möchte sehen wie es SeppJ gelingt zu widerlegen, daß es ein Wesen gibt, das alle positiven Eigenschaften in sich kombiniert. Ob dieses Wesen uns erschaffen hat und wir nur deshalb Eigenschaften in "positiv" und "negativ" klassifizieren können, steht erstmal außen vor.
Deine Definition von Positiven Eigenschaften über "unser" Empfinden, macht dies leicht, denn nun darf ich den moralischen Richter spielen und kann so widersprüchliche Eigenschaften als "positiv" bewerten:
Positive Eigenschaft A: Perfektion.
Positive Eigenschaft B: Sich verbessern.
A widerspricht B.
Man kann nicht A und B zugleich sein. Es kann nichts geben, das alle positiven Eigenschaften besitzt.Warum ist Perfektion eine positive Eigenschaft?
Weil fehlerlose Dinge als "gut oder schön" angesehen werden, aufgrund ihrer Fehlerlosigkeit. Würde man die Fehlerlosigkeit entfernen, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen werden, folglich muss die Fehlerlosigkeit die positive Eigenschaft gewesen sein.Warum ist "Sich verbessern" eine positive Eigenschaft?
Dinge die sich verbessern werden als "gut oder schön" angesehen. Verbesserten diese Dinge sich nicht mehr, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen. Folglich ist "sich verbessern" eine positive Eigenschaft.
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SeppJ schrieb:
Warum ist "Sich verbessern" eine positive Eigenschaft?
Dinge die sich verbessern werden als "gut oder schön" angesehen. Verbesserten diese Dinge sich nicht mehr, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen. Folglich ist "sich verbessern" eine positive Eigenschaft.Bockmist. Einfach nur aneinander gereite Behauptungen. Per se sich zu verbessern ist noch lange nicht gut. Man kann sich staendig verbessern ohne jemals gut zu werden. Ausserdem ist "sich zu verbesser" auch nur aus der Not der Unvollkommenheit heraus geboren. Aber Gott war nie unvollkommen. Deine Argumentation stimmt also nicht. Auch ist diese scheinbar "positive" Eigenschaft auch nur am Massstab Mensch gemessen. Solch eine tiefe Messlatte wird ihm (Gott) nicht gerecht.
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knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Warum ist "Sich verbessern" eine positive Eigenschaft?
Dinge die sich verbessern werden als "gut oder schön" angesehen. Verbesserten diese Dinge sich nicht mehr, so würden einige dieser Dinge nicht mehr als "gut oder schön" angesehen. Folglich ist "sich verbessern" eine positive Eigenschaft.Bockmist. Einfach nur aneinander gereite Behauptungen. Per se sich zu verbessern ist noch lange nicht gut. Man kann sich staendig verbessern ohne jemals gut zu werden. Ausserdem ist "sich zu verbesser" auch nur aus der Not der Unvollkommenheit heraus geboren. Aber Gott war nie unvollkommen. Deine Argumentation stimmt also nicht. Auch ist diese scheinbar "positive" Eigenschaft auch nur am Massstab Mensch gemessen. Solch eine tiefe Messlatte wird ihm (Gott) nicht gerecht.
Halt halt halt. Jetzt stellst du aber eine völlig neue Definition von Gott auf. Auf diese passt meine Argumentation selbstverständlich nicht. Hier stand folgendes zur Debatte:
Z schrieb:
Definieren wir mal Gott als ein Wesen, das alle positiven, aber keine negativen Eigenschaften besitzt.
[/quote]
Wobei positive Eigenschaft Definiert wird durch:Z schrieb:
Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
An diese Definition habe ich mich strengstens gehalten.
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden und bei Entfernen der Eigenschaft der Selbstverbesserung nicht mehr als gut oder schön empfunden werden, muss Selbstverbesserung eine positive Eigenschaft sein.
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Z schrieb:
Nenn mal ein Beispiel. Sag mir, was Du gut oder schön findest und warum es so ist.
wieso sollte ich dir erzählen, was ich mag und warum ich es mag? Nee, ne, das were ich nicht tun. Und außerdem: warum muss es stets eine Antwort geben auf die Frage "warum magst du es?"? Manchmal mag man eben Sachen, und man hat selber nicht mal nen leichten Schimmer wieso man das überhaupt mag.
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Sich zu verbessern ist ein Prozess, keine Eigenschaft. Er ist geboren aus einem Drang. Wenn man vollkommen waere bestuende dieser Drang nicht. Wenn man schon gut im absoluten Sinne waere, muesste man sich nicht verbessern.
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden
Das behauptest du. Und legst auch nur deinen begrenzten menschlichen Massstab an. Ich behaupte: sich zu verbessern ist weder gut noch schlecht. Auch ist sich zu verbessern wohl sehr allgemein. Wenn jemand von sich pralend behauptet, dass er seine Headshotquote bei Counterstrike verbessert, dann wird das wohl von recht wenigen als gut empfunden. Warum? Weil der Massstab der Gesellschaft genommen wird. Es ist nicht absolut, sondern relativ zu dem gegebenen Kontext.
Wie kannst du also das Absolute (Gute) messen, wenn du nur einen relativen Massstab hast?
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SeppJ:
Perfektion und der Wille zur Perfektion schließen sich nicht aus. Das Wesen, das alle positiven Eigenschaften vereint, ist perfekt und möchte auch so sein."Sich verbessern" ist keine Eigenschaft, sondern eine Tätigkeit, die man aus dem Wunsch nach Perfektion unternimmt. :p
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knivil schrieb:
Da es Dinge gibt, die sich selbst verbessern und als "gut oder schön" empfunden werden
Das behauptest du. Und legst auch nur deinen begrenzten Massstab an.
Und? Die Definition von positiven Eigenschaften besagt ausdrücklich, dass "wir" entscheiden was gut und schön ist. Gehöre ich nicht zu "wir"? Ich kann sicherlich auch eine ziemlich große Gruppe finden, die mich in meiner Bewertung der positiven Eigenschaften unterstützt. Ab welcher Unterstützergruppengröße zählt eine Eigenschaft als positiv?
Z schrieb:
SeppJ:
Perfektion und der Wille zur Perfektion schließen sich nicht aus. Das Wesen, das alle positiven Eigenschaften vereint, ist perfekt und möchte auch so sein."Sich verbessern" ist keine Eigenschaft, sondern eine Tätigkeit, die man aus dem Wunsch nach Perfektion unternimmt. :p
Ok, dann nenne ich es eben ein bisschen anders:
Makelhaftigkeit. Es gibt Dinge bei denen Makelhaftigkeit als gut empfunden wird (beispielsweise Siliziumkristalle). Würde man die Makel im Kristall entfernen, so hätte man einen ziemlich nutzlosen und unschönen Halbmetallblock.
