Religion in diesem Forum
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Es geht weder um den Autor, noch um die Figur (uebrigens Tod), sondern um die Aussage: Zeig mir ein Atom Gerechtigkeit, wenn du so felsenfest davon ueberzeugt bist, dass sie existiert.
TravisG schrieb:
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Dein Vergleich mit den Haeusern hinkt. Sie haben eine matrielle Entsprechung, Gerechtigkeit nicht. Hauser existieren als zusammengesetzte Dinge. Ist Gerechtigkeit ein zusammengesetztes Ding? Das gleiche kann dann auf Gnade, Wuerde, Liebe und Gott ausgedehnt werden (wobei ich persoenlich Gott weglassen wuerde). Und falls du es nicht gemerkt hast, diese Diskussion wird niemanden irgendwo hinbringen, und schon gar nicht weiter.
(nebenbei: ich mag es allgemein überhaupt nicht wenn jemand versucht ein wenig schlau zu sein indem er pupsgesicht xy zitiert anstatt seine gedanken selber auszuformulieren)
Mir egal. Aber hier noch eins: Glueck verschenken, selber denken.
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earli schrieb:
In Nordirland knallt es auch immer wieder
Das hat aber überhaupt nichts mit Religion zu tun sondern ist ein politischer Konflikt.
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knivil schrieb:
Und falls du es nicht gemerkt hast, diese Diskussion wird niemanden irgendwo hinbringen, und schon gar nicht weiter.
Wieso bist Du eigentlich wieder so ein Miesmacher?
Laß uns doch den Spaß an der Diskussion.
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Ich hab ja prinzipiell nichts gegen Glaube, es geht mir auch bei Kritik nie darum, meinen Glauben durchzusetzen. Ich bin mir vollkommen bewusst, dass ich falsch liegen kann.
Aber wo ich nicht falsch liege, sind die spürbaren Auswirkungen des Glaubens anderer auf mein Leben. Und das fängt schon damit an, dass Christen mir zum Beispiel ihre Wahrheit aufzwingen wollen. Und damit meine ich nicht nur irgendwelche wirren Gottesbilder - die sind mir als Agnostiker ziemlich egal, sondern zum Beispiel aktive Geschichtsverfälschung.
Es wird zum Beispiel behauptet, die christlichen Werte seien das Fundemant des westlichen Freiheits- und Menschenrechtsverständnis. Und es wird behauptet, dass der Nationalsozialismus ein Beispiel sei, wohin atheistische Weltbilder führten.
Der Nationalsozialismus war alles andere als atheistisch. Hitler war Katholik, und das ist er bis zu seinem Tod geblieben. Während jeder Kommunist exkommuniziert wurde, ist Hitler bis heute Katholik. Hitlers Machtergreifung wurde durch die Kirchen erst möglich gemacht, und so mancher Kardinal hat 1944 noch Hitler gefeiert. Auch das Buch "Mein Kampf" zeigt deutlich, wie religiös motiviert Hitlers ansichten waren. Das Buch wird bis heute zurückgehalten, um die geschichtlichen Zusammenhänge zu vernebeln. Dabei ist das Buch nicht einmal verboten, man kann es in Deutschland nur nicht kaufen, weil das bayerische Finanzministerium die Verlagsrechte hat und keinen Nachdruck in Deutschland erlaubt. Atheisten durften übrigens nicht in die SS.
Ich will nicht sagen, dass die christliche Religion automatisch zu solcher Barbarei führt (obwohl es noch viele weitere Beispiele aus der Geschichte gibt). Aber das Christentum als Fundament der Menschenrechte zu bezeichnen ist falsch. Diese Werte der Aufklärung sind nicht aus dem Christentum gekommen, sie mussten gegen das Christentum erkämpft werden.
Und jetzt kann man natürlich sagen, dass dieses Beispiel nur die großen "Staatskirchen" betrifft. Das stimmt. Aber meiner Beobachtung nach sind weniger organisierte Glaubensgemeinschaften noch viel schlimmer.
Man denke nur mal an die Westboro Baptist Church. Die ziehen von Beerdigung zu Beerdigung von Soldaten und rufen "God hates fags" den Leuten zu. Sie verkünden nämlich, dass amerikanische Soldaten nur deshalb sterben müssen, weil Gott die Schwulen hasst.
Sogar der Ku Klux Klan distanziert sich von denen, so weit sind die abgeschlagen:
http://godhatesprotesters.files.wordpress.com/2010/04/kkk.pngDas ist allerdings nur die Spitze des Eisbergs, die ganzen kreationistischen Communities gehen zum Beispiel davon aus, dass die Welt vor 10k Jahren so geschaffen wurde, wie wir sie kennen. Im ersten Moment denkt man: Lass sie doch.
Das Problem ist aber enorm, denn diese Denkweise führt zu einer totalen Verwüstung des Planeten. Rohstoffausbeutung ist in Ordnung, weil die Bodenschätze schließlich für uns da verbuddelt wurden. Die können gar nicht knapp werden. Und die Klimatheorien sind auch Quatsch, wenn man davon ausgeht, dass die Erde nur 10k Jahre alt ist.
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knivil schrieb:
Und falls du es nicht gemerkt hast, diese Diskussion wird niemanden irgendwo hinbringen, und schon gar nicht weiter..
Wenn du der Meinung bist, dass dich die Diskussion nicht weiter bringt, solltest du vielleicht man den Fehler bei dir suchen. Mich bringen solche Diskussionen immer weiter, egal was für Betonköpfe mir gegenüber stehen.
Ich erwarte ja auch wie gesagt nicht, andere von irgendwas zu überzeugen oder meine Überzeugung zu bestätigen. Ich erwarte, mehr zu lernen. Vielleicht erwartest du was falsches?
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knivil schrieb:
Es geht weder um den Autor, noch um die Figur (uebrigens Tod), sondern um die Aussage: Zeig mir ein Atom Gerechtigkeit, wenn du so felsenfest davon ueberzeugt bist, dass sie existiert.
Zermahl das Universum noch feiner und zeig mir ein Atom.
Es gibt nun einmal Dinge die mehr sind als die Summe ihrer Einzelteile. Eigentlich gilt das für so ziemlich alle Dinge, außer vielleicht einem idealen Gas.
Gerechtigkeit ist ein ziemlich komplex gebautes Ding. So komplex, dass wir kein objektives Messinstrument dafür kennen. Jedoch immer noch einfach genug, dass ein Mensch eine gute subjektive Einschätzung geben kann und dabei sehr oft mit der Einschätzung anderer Menschen übereinstimmen wird.
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knivil schrieb:
Jemand muß diese Dinge nicht glauben, denn es gibt sie ja.
Terry Pratchett schrieb:
“Nimm das Universum und mahl es zu einem ganz feinen Pulver, und dann siebe es durch das feinste Sieb. Und dann zeig mir auch nur ein Atom Gerechtigkeit, ein Molekül Gnade.
So ein Unsinn. Atheismus ist nicht gleich Materialismus, was du uns vorzuwerfen versuchst. Du baust einen Strohmann auf und argumentierst gegen den. Du argumentierst gar nicht gegen unsere Aussagen.
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earli schrieb:
So ein Unsinn. Atheismus ist nicht gleich Materialismus, was du uns vorzuwerfen versuchst. Du baust einen Strohmann auf und argumentierst gegen den.
Cool was man mit solch einem Zitat alles anrichten kann. Materialismus und Atheismus? Vorwuerfe? Welcher Strohmann? Zu deinen Argumenten mit Hitler und Co.: Keine Ahnung, aber mir versucht das niemand weiss zu machen, ich kann das nicht nachvollziehen.
Zermahl das Universum noch feiner und zeig mir ein Atom einmal .. Dinge die mehr sind als die Summe ihrer Einzelteile.
Wurde besprochen siehe Hausbeispiel.
Gerechtigkeit ist ein ziemlich komplex gebautes Ding .. sehr oft mit der Einschätzung anderer Menschen übereinstimmen wird.
Gilt fuer Gott auch, gilt fuer Glauben, gilt eigentlich fuer alles. Damit ist es nichts sagend.
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knivil schrieb:
earli schrieb:
So ein Unsinn. Atheismus ist nicht gleich Materialismus, was du uns vorzuwerfen versuchst. Du baust einen Strohmann auf und argumentierst gegen den.
Cool was man mit solch einem Zitat alles anrichten kann. Materialismus und Atheismus? Welcher Strohmann?
Zermahl das Universum noch feiner und zeig mir ein Atom einmal .. Dinge die mehr sind als die Summe ihrer Einzelteile.
Wurde besprochen siehe Hausbeispiel.
Gerechtigkeit ist ein ziemlich komplex gebautes Ding .. sehr oft mit der Einschätzung anderer Menschen übereinstimmen wird.
Gilt fuer Gott auch, gilt fuer Glauben, gilt eigentlich fuer alles. Damit ist es nichts sagend.
Alles ist nur ein Gedankenkonstrukt. Atome sind genauso ein Gedankenkonstrukt wie Gerechtigtkeit, Zahlen und Gott.
Gott tanzt aber aus der Reihe, weil es keinen Unterschied macht, ob man ihn annimmt oder nicht.
Atome, Gerechtigkeit und Zahlen helfen uns, die Welt zu verstehen. In einer Weise, wie es ohne sie nicht möglich wäre.
Physikalische Experimente lassen uns an die Atome glauben. Erfahrungen mit Menschen lassen uns an Gerechtigkeit glauben. Die Mathematik bestätigt uns, dass Zahlen ein sinnvolles Konzept sind, Dinge zu beschreiben.
An Gott glauben lassen uns religiöse Eltern, Autoritäten und alte Bücher. Und es bringt uns gar nichts, es steht sogar unserer Erfahrung zuwider.
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knivil schrieb:
TravisG schrieb:
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Dein Vergleich mit den Haeusern hinkt. Sie haben eine matrielle Entsprechung, Gerechtigkeit nicht.
Gerechtigkeit ist ein ungünstiges Beispiel, weil es sehr subjektiv ist. Nehmen wir mal was anderes unmaterielles, das alle Menschen auf der Welt kennen dürften: Liebe. Liebe existiert und äußert sich (je nachdem was man unter dem Wort versteht) in einem Mix aus emotionalen Empfindungen und körperlichen Reaktionen. Im Grunde ist Liebe ein Mix aus Fortpflanzungstrieb und Chance-dass-man-guten-Nachwuchs-bekommt-Maximierung.
Bei der Gerechtigkeit ist es genauso. Sie existiert als Verbindung diverser Organisationen / Personen wie Rechtssystem, die Polizei, Gerichte etc. Die Gerechtigkeit äußert sich dann, wenn ich jemanden umbringe und dafür in den Knast wandere. "Die Gerechtigkeit" existiert dabei natürlich nicht als Wesen/Person etc. sondern ist einfach ein Überbegriff für die Aktionen der Leute, die diese Gerechtigkeit ausüben. Aber nochmal: Schlechtes Beispiel. Allgemein dreht man sich bei sowas genauso im Kreis wie bei der Frage, ob Zahlen existieren .
Aber ich weiss worauf du hinaus willst, aber wenn ich darüber nachdenke, dann fällt mir nichts ein, auf das man den Gedanken korrekt anwenden könnte, nicht einmal Gott.
Disclaimer: Ist aber dennoch alles Definitionssache.
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Gott tanzt aber aus der Reihe, weil es keinen Unterschied macht, ob man ihn annimmt oder nicht .. Und es bringt uns gar nichts
Fuer einen persoenlich macht es einen Unterschied. Auch steht hier nicht der Nutzen zur Diskussion. Gott ist ein zweischneidiges Schwert, genauso wie Atomkraft, Stammzellenforschung oder Virologie.
Im Grunde ist Liebe ein Mix aus Fortpflanzungstrieb und Chance-dass-man-guten-Nachwuchs-bekommt-Maximierung.
Gewagte These. Ich empfinde nicht so.
Bei der Gerechtigkeit ist es genauso. Sie existiert ..
weil viele dran glauben. Gott existiert, weil viele dran glauben.
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knivil schrieb:
Gott tanzt aber aus der Reihe, weil es keinen Unterschied macht, ob man ihn annimmt oder nicht .. Und es bringt uns gar nichts
Fuer einen persoenlich macht es einen Unterschied. Auch steht hier nicht der Nutzen zur Diskussion. Gott ist ein zweischneidiges Schwert, genauso wie Atomkraft, Stammzellenforschung oder Virologie.
Nein, es steht zur Diskussion, ob man ohne Grund Autoritäten oder alten Büchern glauben soll. Das klingt unvernünftig.
Und der Witz daran ist, dass selbst die Leute, die an einen Gott glauben, den Glauben an viele andere Dinge (zum Beispiel Göttlichkeit der Pharaonen oder Astronomie) genauso für unvernünftig halten.
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man ohne Grund Autoritäten oder alten Büchern glauben soll. Das klingt unvernünftig.
Das ist in der Tat unvernueftig. Wer sagte noch gleich: "Gott ist in unseren Herzen, sonst nirgendwo"? Aber wie will man Gott oder Glauben erfahren, wenn man sie aufgrund von Fehlern der Kirche verteufelt oder blind auf die Bibel vertraut. Es ist aber nicht die Schuld der Religion oder Gottes, sondern die der Menschen. Oder anders: Die Luegen verbreiten die Christen, nicht das Christentum.
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Und woher erfahre ich diese göttliche Wahrheit, wenn alles Lügen sind? **Von dir?
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Wenn ich so durch die Welt gehe, mache ich nämlich keine göttlichen Erfahrungen, eher im Gegenteil: Ich bin beeindruckt wie so etwas tolles aus sich selbst heraus entstehen kann und bewundere die einfachen Regeln die dem System zu Grunde liegen und das komplexe Verhalten hervorbringen (wobei ich noch nicht alle Regeln und Zusammenhänge kenne, aber ich arbeite daran).
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knivil schrieb:
Bei der Gerechtigkeit ist es genauso. Sie existiert ..
weil viele dran glauben. Gott existiert, weil viele dran glauben.
Nein, Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt. Sie ist selbstverständlich nicht materiell, aber für jeden erfahrbar. Auch dürfte kaum jemand abstreiten, daß andere immaterielle Dinge wie Gedanken, Farben oder Musik exitieren.
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
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Und woher erfahre ich diese göttliche Wahrheit, wenn alles Lügen sind? Von dir?
Ja, gib mir all dein Geld und du erfaehrst die ganze Wahrheit.
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Gerechtigkeit ist ein Operator den ich leider mangelnden Wissens nicht vollständig angeben kann. Wende ich ihn auf ein System an, so ist die Wahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis sehr groß, wenn dieses System so beschaffen ist, wie man es in der Alltagssprache "gerecht" nennt. Ich kann dir leider keine genaue mathematische Vorschrift angeben, aber es ist offensichtlich möglich, eine solche Vorschrift anzugeben, die dem umgangssprachlichen Gerechtigkeitsbegriff entspricht. Beim Bilden dieser Vorschrift kann man sogar durchaus versuchen unterschiedliche Gerechtigkeitsbegriffe in einer Vorschrift zu vereinigen, das sollte kein Problem sein. Aber die Gerechtigkeit in einem System ist auf jeden Fall irgendwie als Funktion der Systembestandteile angebbar. Verbrechen verändern den Zustand eines Systems und Bestrafung der Täter verändert ihn ebenfalls. Das sind die Grundkonzepte des umgangssprachlichen Gerechtigkeitsbegriffs und das ist alles prinzipiell messbar.
Es ist bloß praktisch unmöglich, diesen Operator exakt anzugeben, da es sich um eine Matrix mit kontinuierlich vielen Einträgen handeln dürfte. Deshalb bemüht man im praktischen Streben nach Gerechtigkeit Heuristiken um diese zu berurteilen, dies nennt man dann unter anderem Gesetze, Regeln, Traditionen, Richter, Streitschlichter.Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
Wie meinst du das?
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knivil schrieb:
Gerechtigkeit existiert, sobald jemand gerecht handelt.
Das ist zyklisch.
Nein, ich erklärte nicht Gerechtigkeit mit Gerechtigkeit selbst.
Nach der Begriffsbestimmung war nicht gefragt, sondern es ging darum, ob Gerechtigkeit existiert oder nicht. Gerechtigkeit erscheint in vielen Formen. Sie ist ein Produkt menschlichen Handelns und damit etwas Reales, obwohl man sie nicht mit dem atomaren Sieb des von Dir erwähnten Science-Fiction Schriftstellers nachweisen kann.
Wenn Gerechtigkeit bloß etwas theoretisch Vorstellbares wäre, jedoch ohne daß je ein Mensch gerecht war (oder niemand weiß, wie gerechtes Handeln ausgeübt wird, ob es überhaupt möglich ist), dann und nur dann könnte man sie zu einem Objekt des reinen Glaubens machen.
Gerechtigkeit ist daher etwas ganz anderes als Gott. Für ersteres gibt es Milliarden Beispiele, die seine Existenz bezeugen. Für Gott gibt es kein einziges. :p
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knivil schrieb:
Aber mit Gott ist es nicht so. Du kannst ihn herbeiwünschen oder an ihn glauben, aber darum existiert er noch lange nicht.
Nur weil du dich staendig wiederholst, wird es noch lange nicht wahr.
Das gilt in beide Richtungen.
Es ist einfach an einen Gott zu glauben, aber schwer zu beweisen, ob es wirklich einen gibt. Es ist leicht etwas zu Glauben, das wenig Aufwand zum "Glauben" gibt (Wenn man auf alles und jedes mit göttlicher Fügung etc. kommt) - ob es dadurch richtiger wird, sei dahin gestellt.
Ich für meinen Teil habe bis heute nichts gefunden, was für mich an die Existenz eines göttlichen Wesens glauben macht. Im Gegenteil - Ansonsten muss ich mich fragen, warum er/sie/es bestimmte Sachen zugelassen hat.
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asc schrieb:
Ich für meinen Teil habe bis heute nichts gefunden, was für mich an die Existenz eines göttlichen Wesens glauben macht. Im Gegenteil - Ansonsten muss ich mich fragen, warum er/sie/es bestimmte Sachen zugelassen hat.
Wenn ich Knivil richtig verstanden habe, ist sein Gott keine Person, die menschenähnlich denkt und entscheidet, sondern die Zusammenfassung von allem, was da ist, plus einem "heiligen Geist", der alles irgendwie steuert.
Vermutlich tappe ich im Dunklen, aber vielleicht ist er geneigt, uns sein Gottesbild etwas genauer zu erklären.
